2020-12-18, 15:54
  #10693
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Live tv nu:
Damberg säger att lagen skall vara kvar men justeras så att dykningar blir möjliga.

Så har statsministern såklart tyckt hela tiden enligt Damberg... men väntade på en hemställan från SHK.

Edit:
Lagändring (?) under första halvåret 2021 enligt Damberg.

SHK avslutar med att säga att ”mänskliga dykningar” inte ses som nödvändiga.

Edit2: Jag förstår inte riktigt hur man skall kunna fastställa hålets ursprung och undersöka botten utan mänskliga dykningar. Dessutom skall man ta materialprover
från skrovet. Men jag kanske missat något av förmågorna hos nya ROV-farkoster.

Edit3: Få saker är så tröttsamma som att höra Härstedt älta att JAIC inte lyssnade på överlevande passagerare 1994... och hur han låtsas som att sjunkförloppet inte är utrett trots att två konsortier med 3-4 institut var utredde just detta 2005-2008. Nya intervjuer efter 26 år? Vilket j-a trams.

Utan mänskliga dykningar sker ingen riktig undersökning.

Varför är det tröttsamt att höra Härstedt älta? Det är och förblir ju sant att JAIC inte lyssnade på passagerarna och att det gjordes medvetet, vilket fick kommissionens psykolog Bengt Schager att hoppa av i protest. Nya förhör kan man absolut göra som ett led i en ny, riktig utredning, även om de kommer bli vad de är. Men då ingår i alla fall dessa uppgifter i den officiella bilden, något man lyckades undvika vid tillfället.

Sjunkförloppet är inte utrett så länge inte omständigheterna kring katastrofen är utredda och då måste en fullständig undersökning av vraket göras. Konsortierna arbete har allmänt värde för kännedom om teoretiska sjunkförlopp, men noll värde för att fastslå hur Estonia verkligen sjönk.
Citera
2020-12-18, 16:09
  #10694
Medlem
farbror Svens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Så vilken svensk myndighet tycker du skall genomföra nya undersökningar?

Om du lyssnat på PK så hade du hört SHK förklara att de inte drev haveriutredningen 1994-1997. Det var ett annat organ (JAIC), skapat speciellt för denna olycka.

Ingen. Det krävs en internationell kommission, utan de tidigare länderna.

Statens haverikommission ingick i JAIC.
Citera
2020-12-18, 17:47
  #10695
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror Sven
Ingen. Det krävs en internationell kommission, utan de tidigare länderna.

Statens haverikommission ingick i JAIC.

allt kan granskas av oberoende kommissioner ändå vad är problemet?
Citera
2020-12-18, 17:57
  #10696
Medlem
Moruroas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Några ”stängda zoner” är knappast aktuellt eftersom Dplay/Monster såvitt känt redan filmat hela botten. Inte bara SHK utan även ABs reporter har studerat filmen. Det finns två nya hål på SB-sidan, något mer kan inte förväntas.

Den känsliga punkten är enligt mig snarare om man nöjer sig med ROV eller om man skickar ner dykare. Jag tror det senare är nödvändigt för att
a) utesluta sprängämnen och liknande som orsak till hålet/sprickan, och
b) undersöka botten i detalj i sluttningen ovanför hålet/sprickan.

Punkt (b) är avgörande för om man kan stänga ärendet eller inte. Men även om man skulle hitta sten eller motsv. så kommer garanterat några att hävda att det är från förberedelserna till övertäckning.

"även om man skulle hitta sten" Var tror du de 10 000 ton sten man dumpat tagit vägen?
Citera
2020-12-18, 18:04
  #10697
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Vilket de också gjorde, bland annat genom att helt medvetet fuska med tiderna för händelseförloppet i JAIC: s rapport och genom att se till att en ordentlig undersökning av vraket och kropparna inte utfördes och följdes av en juridisk process där ansvar utdelades och klarlades i laga ordning och med edsvurna vittnen.

Den svenska sidan och svenska myndigheter är inte en tredjedel ansvariga för detta, utan fullt ansvariga, ett fullt ansvar de delar med estniska och finska motsvarigheter. Motivet för deras handlingssätt skulle visst kunna vara att stryka de andra parterna medhårs, men egennyttiga motiv är inte på något sätt uteslutna. De är till och med troliga.

Att alls låta fartyget gå i trafik på Sverige var förstås oförlåtligt med tanke på fartygets skick och brister i konstruktionen och svenska myndigheter var ansvariga för det, ett ansvar man genom mörkläggningen - konkretiserad genom bristen på ordentlig undersökning och juridisk genomlysning - och den lögnaktiga och felaktiga JAIC-rapporten lyckades undvika. Sedan fanns de militära transporterna som inte borde komma till allmänhetens kännedom, och som fortfarande kan utgöra skäl till att inte undersöka fartygsvraket fullt ut.
Jag påstår inte att svenska myndigheter och inblandade institut saknar ansvar för eventuella misstag, medvetna eller omedvetna, av JAIC. Men det blir bara tramsigt när man 26 år senare ropar på estniska riddare i vit rustning som skall ge oss alla sanningen... när det var en estnisk ordförande i den kommission vars främsta fel var brist på kritik mot den estniska besättningen och det 50% estniskägda rederiet.

Sedan delar jag inte din beskrivning av att man ”medvetet fuskade med tiderna”. Man hade 1994, liksom idag, ett antal tidsuppgifter som inte går ihop. Man måste välja något i sitt beskrivna förlopp. I detta fallet gick man på uppgifterna från 3M Treu som säger att klockan i ECR visade 01:15 när han såg vatten strömma in. Detta uppgav han redan samma dag som olyckan (https://web.archive.org/web/20040328195149/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.2.3.262.htm). Du och jag, liksom SSPA och HSVA, menar att tiden inte kan stämma. Men det betyder inte att du har fog för att hävda att JAIC ”fuskade med siffrorna”.
Citera
2020-12-18, 18:12
  #10698
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Utan mänskliga dykningar sker ingen riktig undersökning.

Varför är det tröttsamt att höra Härstedt älta? Det är och förblir ju sant att JAIC inte lyssnade på passagerarna och att det gjordes medvetet, vilket fick kommissionens psykolog Bengt Schager att hoppa av i protest. Nya förhör kan man absolut göra som ett led i en ny, riktig utredning, även om de kommer bli vad de är. Men då ingår i alla fall dessa uppgifter i den officiella bilden, något man lyckades undvika vid tillfället.

Sjunkförloppet är inte utrett så länge inte omständigheterna kring katastrofen är utredda och då måste en fullständig undersökning av vraket göras. Konsortierna arbete har allmänt värde för kännedom om teoretiska sjunkförlopp, men noll värde för att fastslå hur Estonia verkligen sjönk.
Men både du och jag fattar att det ger exakt noll för en utredning att intervjua överlevande 26 år efter en olycka, i synnerhet som de relevanta vittnena faktiskt hördes 1994. Låt oss ta Härstedt som exempel. Det har tidigare i tråden refererats till intervjuer med honom där han berättar att han tillfälligt tappade hörseln (av chock får vi förmoda) när haveriet inleddes och allt i baren kastades omkring. Vad kan en haveriutredning få ut av honom? Då, kanske något litet. Idag, nada.

Jag har läst samtliga vittnesmål från däck 1. De spretar åt alla möjliga håll redan 1994. Det finns sedan några som anser sig felciterade trots signerade vittnesmål (Jasmina), och andra som kommer med uppenbart irrelevanta uppgifter från fel tid och plats (Reint*mm), och som ändå uttalar sig i pressen 26 år senare och vill bli hörda. Fine. Men en haveriutredning skall ägna sig åt fakta och färska vittnesmål, inte det som blivit vandringssägner efter 20+ års loop bland likasinnade och i press (e.g. ”Titanic-ljuden” Jasmina pratar om).
Citera
2020-12-18, 18:30
  #10699
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror Sven
Ingen. Det krävs en internationell kommission, utan de tidigare länderna.

Statens haverikommission ingick i JAIC.
Så vad tycker du regering och riksdag skall göra?
Upphäva lagen om dykförbud men inte låta SHK undersöka saken?

Jag vet inte om du har missat det, men staten tillsatte genom VINNOVA två oberoende forskningskonsortier (HSVA och SSPA) för att utreda sjunkförloppet. De innehöll expertis från Tyskland, Nederländerna och Storbritannien. Eftersom de kom fram till i allt väsentligt samma orsak och förlopp så var reaktionen given: de som tror på alternativa förklaringar ignorerade dessa utredningar då, liksom nu. Slutsatsen för mig är given: det spelar ingen roll vem som utreder. Om svaren är fel så kommer en grupp aldrig att bli nöjd.
Citera
2020-12-18, 18:38
  #10700
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Moruroa
"även om man skulle hitta sten" Var tror du de 10 000 ton sten man dumpat tagit vägen?
Det var ju min poäng. Om man hittar en sten eller stenhög som passar in på hålet/sprickan så måste man övertyga t.ex. dig (?) om att denna sten/stenhög fanns där innan övertäckningsarbetet. För att det skall ha någon chans att lyckas så tror jag man behöver mänskliga dykare.

Omvänt: om du eller någon annan vill övertyga mig om att Estonia fick ett hål 2 m över vattenlinjen under gång på öppet hav där inga andra fartyg observeras, då vill jag fullständigt se uteslut att skrovet tryckts in när fartyget landade på botten eller när vraket vridit sig.
Citera
2020-12-18, 18:38
  #10701
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MbmA
Det visste jag inte. Vems briljanta idé var det att täcka skrovet med betong?
Inte JAICs. Sveriges regering.

Edit: Oklart för mig vad Finland och Estland tyckte, men eftersom det estniska vraket ligger i finsk ekonomisk zon så utgår jag från att de var med på noterna.

Edit: här har du lite TT-klipp om kritiken mot den Estniska delen av utredningen m.m.:
http://www.estoniasamlingen.se/content.aspx?idx=6&ex=n
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2020-12-18 kl. 19:36.
Citera
2020-12-18, 18:43
  #10702
Medlem
farbror Svens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Så vad tycker du regering och riksdag skall göra?
Upphäva lagen om dykförbud men inte låta SHK undersöka saken?

Jag vet inte om du har missat det, men staten tillsatte genom VINNOVA två oberoende forskningskonsortier (HSVA och SSPA) för att utreda sjunkförloppet. De innehöll expertis från Tyskland, Nederländerna och Storbritannien. Eftersom de kom fram till i allt väsentligt samma orsak och förlopp så var reaktionen given: de som tror på alternativa förklaringar ignorerade dessa utredningar då, liksom nu. Slutsatsen för mig är given: det spelar ingen roll vem som utreder. Om svaren är fel så kommer en grupp aldrig att bli nöjd.

Jag tycker att regering och riksdag tillsammans med Estland och Finland ska vända sig till andra länder för en ny granskning och undersökning. Att utreda allt kring olyckan, att få göra dykningar för undersökningen. En internationell kommission, utan de tidigare inblandade.
Citera
2020-12-18, 19:26
  #10703
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror Sven
Jag tycker att regering och riksdag tillsammans med Estland och Finland ska vända sig till andra länder för en ny granskning och undersökning. Att utreda allt kring olyckan, att få göra dykningar för undersökningen. En internationell kommission, utan de tidigare inblandade.
Det har gått 26 år. Menar du att SHK är diskvalificerade från just Estoniafrågan eller finns det andra haverier där de inte duger?

Personligen finner jag iden om att tre berörda länder, samtliga demokratier med fungerande statsförvaltning, skulle lägga ut haveriutredning på entreprenad helt bisarr. Om man tror att regeringen är en mörkermakt som ljuger och förvanskar sanningen, varför skulle denna ”nya” utredning duga? De oberoende utredningar som jobbade med frågan 2005-2008 har ju i princip ignorerats av alla från skeptiker till rena foliehattar.
Citera
2020-12-18, 19:40
  #10704
Medlem
farbror Svens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Det har gått 26 år. Menar du att SHK är diskvalificerade från just Estoniafrågan eller finns det andra haverier där de inte duger?

Personligen finner jag iden om att tre berörda länder, samtliga demokratier med fungerande statsförvaltning, skulle lägga ut haveriutredning på entreprenad helt bisarr. Om man tror att regeringen är en mörkermakt som ljuger och förvanskar sanningen, varför skulle denna ”nya” utredning duga? De oberoende utredningar som jobbade med frågan 2005-2008 har ju i princip ignorerats av alla från skeptiker till rena foliehattar.

Svaret på dina frågor är enkelt: eftersom det finns flera frågor kring Estonia som är obesvarade borde det redas ut en gång för alla. Jag har talat om en internationell kommission, ingen entreprenad. Haveriet är ett stort drama och något liknande i modern tid har vi inte att jämföra med. Jag tycker man ska ta de överlevande, och barn till de överlevande på allvar.

Det skulle vara skönt att få det utrett en gång för alla. Varför är du så emot det?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in