Allt diskussion om dåtida händelser handlar om abstrakta begrepp?

Låt oss säga att vi diskuterar en händelse som skett i dåtid, t.ex. förra året 2019, som innefattat en övernaturlig upplevelse(t.ex. upplevt Jesus).

Det finns 100 st ögonvittnen som påstår sig ha sett Jesus återuppståndelse. De intygar alla att det som skett är sant och att de samtalat med Jesus. De hävdar också att de inte kan ljuga eller är bias till varandra. Som bevis för att de upplevt detta har de skrivit ner sin upplevelse i en dagbok som de visar upp.

På motsatt sida finns en läkare och en filosofiprofessor som hävdar att det inte har hänt då verkligheten inte tillåter detta och dessutom finns inga tillförlitliga bevis.

Ögonvittnen påstår följande till läkaren och filosofen:
-Ni var inte på plats och därför kan ni omöjligen veta att vi inte har sett och samtalat med Jesus. Bara vi som var på plats kan ”veta” att Jesus återuppstod och detta går inte att bestrida. ”Jesus är verklig och han har återuppstått”.

Läkaren och filosofen kontrar då med att säga:
-Den Jesus ni talar om är inte alls verklig bara för att ni påstår er ha sett och samtalat med honom. Istället rör det sig om en ”abstrakt sagofigur” som bara existerar i era ord och meningar. Då någon Jesus inte finns framför oss, som vi kan uppleva empiriskt, så kommer hans existens aldrig bli något annat en ”abstrakt sagofigur” som påstås ha funnits.

Ögonvittnena kontrar då med:
-Vi vet om att Jesus är verklig och det kan ni aldrig bestrida pga. ni var inte på plats! Er intuition och sannolikhetskalkyler kan aldrig matcha vår upplevelse.

Läkaren och filosofen försöker då kontra med att säga:
-Nej, det är han inte, han kan enbart vara en overifierad abstrakt sagofigur tills ni visar upp en film eller foto av händelsen som vi kan analysera. Detta har ni inte kunnat få till pga. verkligheten inte tillåtit Jesus att återuppstå och bli dokumenterad med film och foto.

Vidare är det som så att trots att vi inte varit på plats, så kan vi ändå diskutera detta utifrån verklighetens mekanismer och naturlagarna, det är trots allt enbart något overifierat abstrakt fenomen och en overifierad abstrakt sagofigur vi resonerar kring, detta kräver inte att man varit på plats utan vi kan härleda från verklighetens mekanismer och forskningen vad som mest sannolikt tillåtits hända på plats.


Hur ser ni på det sista svaret från läkaren och professorn? Kan deras kontring utvecklas?

Appropå ämnet, då Jesus omnämns som ordet och den förste av all skapelse så låter det som en riktigt finurlig metod om han regerar i himlen och är fullt verklig, och återspeglar det genom människors tal, men för otroende framstår som en abstrakt sagofigur, som således inte heller har någon större hum om vad ord egentligen gör.

Det skulle förklara en hel del med "för de som inte tror är allt bara liknelser", och är om något ett praktexempel på att gömma viktiga saker inom synhåll.

Håller med!

Hur ser du på läkarens och filosofens kontring med att även abstrakta sagofigurer måste följa verklighetens mönster och mekanismer och därför kan en diskussion ske även om man inte varit på plats?

Du har en fördröjning på 50 millisekunder när du upplever saker. Så ditt nu skedde för 1/20-dels sekund sedan.

Om det förgågna är abstrakt så är allt abstrakt.

Grymt bra reflektion!

Då är egentligen det som de 10 ögonvittnena påstår en abstraktion precis som det läkaren och filosofen försöker resonera kring?

Ögonvittnenas "ägande rätt" av verkligheten blir således bortblåst då det enda de har är en abstraktion av behandla kring något som skulle ha skett för 50 millsekunder sedan?

Jag tror att du närmar dig kunskap genom bekantskap, och kunskap genom beskrivning. I vanliga fall håller vi kunskap genom bekantskap väldigt högt, medan kunskap genom beskrivning kräver goda källor, och sunda och övertygande argument.

Den största delen av vår kunskap är kunskap genom beskrivning, vi får berättat det för oss genom tal och skrift, från vänner i ena änden ända bort till vetenskapsmän i andra.

En annan dimension är brytpunkten som kom efter upplysningen (kanske tidigare) där inre vetande - gärna religiöst - fick mindre betydelse, och yttre erfarenheter som kan delas av flera människor fick större.

Denna upplevelse som du tar upp är däremot empirisk och kunskap genom bekantskap. I de allra flesta fall skulle vi lägga stort värde vid den. Om det var ett UFO de såg (vilket det finns mycket vittnande om) så skulle det anses vara trovärdigt och högst intressant. Att det just är religiöst istället gör att tvivlarna är biased - de har en förutfattad mening om det religiösa.

Ytterligare en dimension till detta är just hur vi förmedlar namn. Där är det inte alls uppenbart att vi behöver förstå essensen hos något. Vi namnger istället genom kausalitet. Den Jesus du talar om är alltså främst förmedlad till andra genom att det var den historiske Jesus som från år 30 påbörjade sin verksamhet. Genom historien har vi alltså fått ett namn genom word of mouth, utan att vi behöver veta något om essensen hos personen. Jämför med hur vi satte ett namn på vatten. Det dröjde länge innan vi visste att det var H2O. Men vi hade hela tiden namnet på det.

Också ett grymt bra inlägg!

Har människor som inte upplevt något abstrakt(som det finns ögonvittnen till) tillåtelse att diskutera rimligheten hos det abstrakta?

Existerar det några konkreta händelser utöver de som kan beskrivas med Feynmandiagram? Hela vår kognitiva världsbild bygger på abstrakta tolkningar av den fysiska omvärlden. Utan abstraktioner blir det inget kvar.

Jag tror att människan är ändamålsenligt konstruerad, och att det orsaken till att vi kan skapa en grund för förståelse genom att måla upp den inre verkligheten utanför oss och ta till oss av den genom det som sägs.

Just för att det är en bra metod för att dela information.

Det att vi kan packa om verkligheten till en abstraktion, föra vidare abstraktionen, och ändå se en verklighet manifesteras av abstraktionens framförande är en helt förunderlig process.

Visst var det just detta Jung talade om i teorin om människans gemensamma symboler, och hur monologen kan ha en läkande effekt för den som håller den genom att verkligheten blir formad som abstraktion, och möjliggör en ny grund för associationsförmågan att hämta läkande detaljer hur processen?
Ungefär.

Jag tror att det är därför det läggs sådan vikt i bibeln på att den avgörande faktorn för att denna process ska kunna ske effektivt är tro, alltså en tillit till att det talade ordet är sanning när det verkligen är det, i relation till premisserna.
Eftersom den förhållningen ligger till stor grund för verklighetsuppfattningen så är det också där det relevanta ansvaret inom ramarna för det vi kallar den fria viljan (som i bästa fall är en relativ frihet) finns.

Att ställa sig den här frågan kan vara viktigt både för den religiöse, för läkaren, och för filosofen:
Varför litar jag på att min kunskap är sann, och vad är ändamålet med det?

För svaret på det ligger sannolikt också till viss grund för hur och varför du förstår andra.

Därför är det självklart att diskussioner om dåtida händelser är av abstrakt natur, men eftersom de kan väcka känslor och associationer i den nutida människan så är de inte mindre verkliga för den sakens skull.

Den upplevda abstraktionen är nämligen en verklighet, i dess vidkommande betydelse.
Och att kunna behandla detta är viktigt för att kunna förstå vad det verkliga livet innebär.

När man pratar om dåtiden blir det mesta till abstarktioner ganska fort.

Man behöver inte prata om sagofigurer som en del inte tror på för att diskutera det. Det räcker med att något händer där det finns mer än ett perspektiv.
Om jag ser en sak eller hör ett begrepp tolkas detta utifrån min världsbild och begreppsvärld men det tolkas annorlunda av någon annan. Därför uppstår två olika tolkningar det historiska förloppet, händelsen eller begreppet.

Detta är ju en kärna i epistemologi.

Har människor som inte upplevt något abstrakt(som det finns ögonvittnen till) tillåtelse att diskutera rimligheten hos det abstrakta?

Kan människor som inte är ögonvittne till en påstådd händelse ha mer rätt än ögonvittnena?

Det är ju precis det jag försöker sätta fingret på. Man ser, eller inte ser, en händelse och tolkar den utifrån sig själv.
Det är denna tolkning som blir förhärskande hos tolkaren. Inte det som faktiskt hänt.
Så ingen har helt rätt. Det blir lite "om ett träd faller i skogen men ingen hör det, låter det då?"