2020-11-27, 09:18
  #412573
Medlem
arbetets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Aspsusa
Mja. Skulle det räcka? Här i Helsingforsregionen har vi det mesta av detta fr.o.m. nu, förutom:
- Restaurangerna är ett problem som (igen!) kräver speciallagstiftning (och regeringen verkar mer än lovligt slö här)
- Snabbtest har det inte varit mycket tal om här i nejden, men å andra sidan är pcr-testningen nu såpass snabb (svar inom 24h, oftast mindre) att behovet inte riktigt finns.

Ändå så ökar vår smittspridning till ganska tråkiga nivåer, gårdagens siffror ger oss en ett incidenstal på 161/100k/14dagar, och det är garanterat i underskott eftersom våra testningssiffror tenderar att släpa en smula 2-3 dagar. (BTW, finns det något ställe förutom ECDC som brukar vara väldigt efter, som ger incidenssiffror på ett tydligt sätt för regioner i Sverige? För hela landet ser jag ~640/100k/14 dagar, men vad är siffran för t.ex. Uppsala?)

Nu har visserligen nedstängning av hobbyverksamhet för vuxna inte riktigt kommit igång ännu - det budet kom förra fredagen, och var betydligt mildare då (talades bara om inomhus och kontakt-sport), än vad sjukvårdsdistriktet förordade igår. Koordineringsgruppen för huvudstadsregionen kommer antagligen med striktare grejer idag kl 12.

Jag tror att vi också här i Finland har en lindrig variant av ett av problemen ni har i Sverige: folk är trötta, krismedvetenheten finns inte riktigt där. Igår i spårvagnen var det säkert 1/4-1/3 utan mask, märkligt nog mera äldre personer än unga.
Där jag bor hade ICA Maxi en dag i veckan med pensionärsrabatt. Det ändrade man på i samband med coronan i våras av förklarliga skäl då butiken formligen svämmade över med äldre människor och parkeringen utanför fylldes från tidig morgon rabattdagen. Numera gäller rabatten istället en gång i veckan per kund. Trots detta så verkar gamlingarna av vana flockas på ICA Maxi på den veckodagen som förut gällde. Nu i veckan var det tydligt. Inte lika mycket trängsel den dagen men en hel del pensionärer där som varken höll avstånd hade munskydd förutom ett fåtal.

Jag tror tyvärr att det måste till restriktioner och inte råd för att folk nu ska förstå hur läget är. Eller att Kungen blir mycket sjuk eller någon storkändis dör helst i unga år. Som smittläget är i Sverige börjar jag bli pessimistisk faktiskt. Jag tror trots allt att det är en stor skillnad på utgångsläget mellan Finland och Sverige och jag misstänker att Regeringen där inte backar från kraftfulla åtgärder skulle de behövas. Därför tror jag att ni även den här gången kommer att klara er undan betydligt lindrigare än Sverige.
Citera
2020-11-27, 09:28
  #412574
Medlem
arbetets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MAKHASHANAH
Nej. Om du hade bemödat dig att läsa hela mitt inlägg hade du sett att jag skrev att vi båda tycker att båda de extremer jag nämnde är dåliga. Både du och jag anser att Sverige bör lägga sig någonstans däremellan.

Jag skrev vad som skulle bromsa spridningen allra mest effektivt. Självklart är inte det ett rimligt sätt att tackla smittan utan man får göra vissa avvägningar. Min poäng, som jag hoppades var underförstådd, var att även du vill hålla saker igång som upprätthåller spridningen av viruset för att det är bra för samhället i stort.
Inte riktigt. Det jag föreslår tror jag har en betydligt större effekt. Bland annat tror jag att skolor är betydligt mer drivande i smittan speciellt i högre årskurser men även i lägre och i förskolan. Det är också viktigt nu att begränsa rörligheten i samhället och undvika sociala aktiviteter och möten i olika offentliga rum. Stäng ner restauranger, gym, barer och nattklubbar och begränsa besökarna i gallerior och köpcentra. Betydligt mer genomgripande åtgärder fram till årsskiftet men ändå inte karantän. Folk ska få röra sig utomhus bara inte tillsammans och i de fall man ändå måste ska man ha munskydd i offentliga gemensamma miljöer.

Vi kommer då att möta det nya året under betydligt bättre förutsättningar där vi kan tillåta oss att öppna upp samtidigt som vi moraliskt och etiskt inte har några större saker att reda ut.

Nedstängning av etablissemang har också den fördelen att det utlöser försäkringar och öppnar upp för ersättningar från staten. Det gör inte halvbakade frivilliga åtgärder oftast.
Citera
2020-11-27, 09:32
  #412575
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hexen666
Ni tänker så kortsiktigt och med fejkad empati.

https://www.bmj.com/content/bmj/371/bmj.m3588.full.pdf

Ett mycket intressant papper.

Min slutsats efter att ha skummat igenom papperet är istället att det inte spelar så stor roll vad man gör, oavsett om man har lock-down, restriktioner eller inte gör någonting så kommer man förr eller senare att hamna på ungefär samma spridning av sjukdomen. De får dock högre dödlighet bland 70+ om man drar ut på sjukdomsförloppet pga att det är större risk att de äldre smittas om smittan pågår under en längre tid.

Det relevanta blir därför hur snabbt vacciner och annan medicinering kommer fram, samt hur man hanterar epidemin fram till dess (min tolkning).

De konstaterar förresten också att skolstängningar inte ökar smittrisken för barn, inte ens om de höjer smittrisken i hemmamiljön till mycket höga nivåer.

Jag hittar dock ingenting rörande hur många fler yngre som kommer att dö om man släpper loss smittan bland dessa. Det finns en skillnad i värde mellan yngre och äldre personer, det syns i Sverige bland annat genom hur mycket vården och mediciner tillåts kosta baserat på ålder.

Om man skall använda denna rapports siffror som grund för att fatta beslut, då behöver man räkna på antalet förkortade år på de yngre som dör relativt deras större värde för samhället också.

Men det är en intressant rapport, framförallt eftersom den indikerar att utplattning av kurvorna ökar andelen äldre som dör eftersom fler äldre då hinner smittas (eftersom den huvudsakliga smittspridningen "på bredden" i samhället sker mellan yngre personer och de äldre smittas via interaktioner "på djupet").

Eftersom rapporten inte har siffror för hur många yngre som skulle dö pga överfulla sjukhus så tycker jag dock inte att man kan dra några reella slutsatser av den.

Notera förresten också att rapporten antar att man till stor grad kan hålla borta smittan från de äldre bara genom att ha social distansering enbart för denna grupp. Sverige (och många andra länder) har visat att detta inte fungerar i praktiken.
Citera
2020-11-27, 09:36
  #412576
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bertil.Enstoring
Jag tror att förklaringen till detta är att det inte finns något nyhetsvärde i att berätta att Göstas svets och smide har fått ett utbrott av covid-19. Inte heller finns det en förening som sammanställer vilka företag som har bekräftade fall..
Jag tror inte att skolan är det som driver pandemin, utan mer är en spegel av hur smittan i samhället ser ut.
Jämför man med vanlig influensa och liknande så är barnens del i smittspridningen av covid-19 inte alls lika dominerande. Därmed inte sagt att barnen inte skulle kunna smittas eller smitta andra.

De små barnen är definitivt bara en spegel av samhället i stort då de inte har så många sociala kontakter. Däremot så har högstadieelever på många orter ett mycket större kontaktnät än vad vuxna har och för gymnasieelever så är det definitivt så på de flesta orter.

Jag vill inte stänga skolorna, men man hade kunnat göra mycket mer för att minimera smittspridningen inom dessa.
Citera
2020-11-27, 09:36
  #412577
Medlem
ReijoHervonens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Frankenstrat
Trist att OECD lägger sin inkompetenta näsa i blöt och ger alarmisterna vatten på sin kvarn. Det är eländigt nog som det är.

”OECD har blandat ihop antalet utförda tester per vecka och dag för fyra länder, däribland Sverige.
...
Efter att SVT ställt frågor till OECD om deras beräkningar så backar de.
...
– Det är skrämmande och häpnadsväckande att de släppt igenom dessa faktafel. Det visar på bristande insikt i covidepidemin, säger Anders Björkman.”

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/oecd-andrar-i-uppmarksammad-rapport-hade-raknat-fel
OECD utgår ifrån dom data som är tillgängliga för dom. Det är inte OECDs fel att Sverige hållit betydligt lägre nivå på den statistik man delat med sig av än snittet i Europa. Sveriges sätt att presentera siffrorna under pandemin är unikt i världen, det är inte konstigt att det blir svårtolkat då.
Citera
2020-11-27, 09:37
  #412578
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av qwerty-66
Lärare för elever från högstadiet uppåt kan fortsätta undervisa på distans.

Att vara hemma betyder inte att man inte jobbar......
Du kan inte bedriva grundskola på distans. Du kan bedriva undervisning, men inte omsorg. Att ombesörja barnens behov, och ansvara för barnens säkerhet under dagtid är en av grundskolans huvuduppgifter.

Och snälla, jag vill inte höra från alla här vars trettonåringar lagar boeuf bourguignon till lunch. Ett ensamt barn kan råka ut för olyckor i hemmet, utan någon i närheten, eller få påhälsning från en av alla de pedofiler som förstår att barnen plötsligt är organiserat oskyddade många timmar per dag.
Citera
2020-11-27, 09:44
  #412579
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Frankenstrat
Trist att OECD lägger sin inkompetenta näsa i blöt och ger alarmisterna vatten på sin kvarn. Det är eländigt nog som det är.

”OECD har blandat ihop antalet utförda tester per vecka och dag för fyra länder, däribland Sverige.
...
Efter att SVT ställt frågor till OECD om deras beräkningar så backar de.
...
– Det är skrämmande och häpnadsväckande att de släppt igenom dessa faktafel. Det visar på bristande insikt i covidepidemin, säger Anders Björkman.”

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/oecd-andrar-i-uppmarksammad-rapport-hade-raknat-fel

Fast egentligen bidrar ju inte OECD med något nytt, utan belyste mest det självklara.

Visst, Tegnell har ju hävdat att det var det initiala skedet som var avgörande: Han menade att vi var mycket hårdare drabbade i början - trots att vi initialt låg väldigt nära Danmarks tangent.

Vi vet att detta är inbillsk smörja. Det står ju fritt fram för alla att se hur Sveriges dödskurva i första hand fick längre tid att växa och sedan låg kvar högt under en extra lång period.
Citera
2020-11-27, 09:46
  #412580
Medlem
Agnes Wold säger till GP att den bristande forskningen rörande munskydd är en gigantisk skandal:
- https://www.gp.se/nyheter/munskydd-splittrar-forskarna-agnes-wold-en-gigantisk-skandal-1.37596830

Citat:
Gällande munskyddens för- eller nackdelar för att minska smittorisken menar Sara Byfors att det vetenskapliga underlaget för effekten av en bred munskyddsanvändning ute i samhället bedöms som bristfälligt och att de flesta studierna som gjorts är teoretiska.

– Det finns studier, de flesta är små och eller bygger på teoretiska modeller, som pekar i båda riktningarna. Många länder inför munskydd men väldigt få utvärderingar tycks genomföras, det har i alla fall inte rapporterats om några ännu, säger hon.

Citat:
En av dem som vill sätta press på Folkhälsomyndigheten är Fredrik Elgh, överläkare och professor i virologi vid Umeå universitet. Han riktar skarp kritik mot att det saknas en allmän rekommendation om munskydd.

– Jag kan inte begripa varför Folkhälsomyndigheten inte gått ut med rekommendationer för länge sen – och jag förstår det än mindre nu. Nyligen kom en vetenskaplig rapport som visar att ett munskydd tar bort 90 procent av smittande vattendroppar och runt 70 procent när vi hostar. Om en person med virus bär munskydd i ett trångt utrymme, exempelvis i en buss, så smittar den personen inte någon annan, risken är åtminstone väldigt liten och det är det som är poängen, säger han.

Citat:
Agnes Wold är kritisk till att det inte finns mer av underbyggd och avancerad forskning kring munskydd och dess effekter.

– Det är en gigantisk skandal att det inte finns fler studier och att det inte görs fler. En förklaring till att de saknas är att det inte varit tillräckligt trendigt eller intressant att forska på området. Det krävdes en pandemi för att blotta hur lite vi vet, säger hon.

Citat:
Hon menar menar att ett regelverk kring munskydd riskerar att bli kontraproduktivt.

– Dels för att man kan tro att munskydd har en större effekt än de har, dels för att man kanske gör grejer som man inte skulle gjort utan munskydd, som att stiga på en fullpackad buss eller stå för nära andra personer. Hela munskyddsgrejen passar in i det mönstret, säger hon.

Min tolkning av denna artikeln är att munskydd skyddar, men att man är rädd för att kräva dessa då folk kommer att tro att de skyddar mer än vad de gör.

Som jag tolkar det efter att ha läst denna artikeln så borde man dock införa dem i miljöer där folk inte kommer att bli "mer sociala" genom att man kräver munskydd, exempelvis kollektivtrafiken, högstadier och gymnasier. Dessutom så bör nog lärare även för yngre åldrar ha dem. Men det är min tolkning.
Citera
2020-11-27, 09:46
  #412581
Medlem
Madagascars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fernebo
Sveriges siffror är helt fruktansvärda och den topp eller platå FHM baseras nog mer på förhoppningar än nåt annat. Det mesta talar snarare för en fortsatt ökning och att vi kommer att ha oerhört höga siffror på döda, vårdade och smittade i flera månader framåt. Och även om vi når en platå framöver, så lär inte kurvan vända neråt särskilt snabbt.

Tyvärr så kommer Sveriges åtgärder som de ser ut nu inte få ner smittspridningen det minsta. Andra faktorer som att viruset bränner ut sig själv och att immuniteten ökar lär spela större roll.

Ingen vill väl ha en lockdown, men jag tror att regeringen kommer att tvingas snabba på nya lagar och att vi kommer att hamna där. Annars kommer dödstalen bli så fruktansvärda och att det kommer att leda till ett nationellt trauma. Raseriet mot regeringen kommer också att tillta när övriga Europa lyckats få ner smittspridningen samtidigt som gränserna mot Sverige stängs och smittspridningen bara fortsätter.
Ja FHM skjuter ut sig skit. Igår stod de och visade upp en graf som är uppenbarligen fel (se länk till scenariot nedan). De visade en kurva där deras simulering var ca 7000 nya rapporterade fall den 25e nov. (25e nov har redan passerat så varför stå där och visa en simulering av 25e nov!?)

25e nov så låg 7-dagars medelvärde (släpande medelvärde) på knappt 4 921 avseende rapporterade nya fall (platz.se). (Även om man senare räknar ut ett 7-dagars medelvärde centrerat på 25e nov och om använder bekräftelsedatum så kommer det inte ens bli 6000).

Så FHM där och visar upp goja i direktsändning. Igen. De är så usla så man blir galen. Och de obegåvade journalisterna ser inte detta... Eller finns det något undantag?

Visserligen är detta för ovanlighetens skull en sorts underdrift i antalet nya smittade. (Nu när testkapaciteten slagit i taket i stora delar av landet sedan ett par veckor tillbaka så har man ju ändrat på testprioriteringarna (det är kanske det knycken i kurvan ska illusterar?), vilket gör det svårt att jämföra data innan och efter att testprioriteringarna ändrats.)

Det som är oroväckande är att de påstår att smittspidningen når sin kulmen i mitten av december. (I kurvan ser det ut ca den 12e december.) Jag trodde eventuellt kulmen var nådd men det var nog ändringar i testprioriteringarna som lurade mig. Och om FHM har fel åt fel håll, som du är inne på, och kulmen kommer ännu senare (och blir större) så blir läget horribelt och andra vågen blir mycket värre än första vågen.

Jag ska eventuellt räkna/uppskatta vad det kan bli i antal dödsfall utifrån att FHM prickat rätt i att smittspridningen når sin topp i mitten av december som de påstår. Är det någon som sett/gjort en sådan uträkning?

Inför en sådan uträkning/uppskattning måste man t ex beakta eftersläpning. Idag är 7 dagars medelvärde av nya rapporterade dödsfall 41 per dag (platz.se). De 41 tror jag speglar smittoläget för tre veckor sedan. (1 vecka från dödsdag till rapportering och 2 veckor från infektion/diagnos till död). (Är tre veckor för lång tid?)

Så ca två veckor till smittspridningens kulmen. Ca tre veckors eftersläpning i rapporterade dödsfall. Ger ca 5 veckor till kulmen av rapporterade dödsfall. På nyårsdagen. Det blir en dödlig jul...

Ett snitt på 41 dödsfall rapporteras alltså i snitt idag. Hur många rapporteras i kulmen om 5 veckor? (Jag ska eventuellt uppskatta det senare.)

Sedan kan man försöka uppskatta totalen i andra vågen. Smittspridningskurvan enligt FHM:s skräp ser ut att vara en utsmetad historia vilket leder till en stor total av antal dödsfall i andra vågen. Och förstås en stor total av kroniskt eller långtidssjuka.

Och som sagt, det kan förstås bli mycket värre eftersom FHM är så usla på att göra prognoser/scenarion. T ex om smittspridningen blir större än sjukhus- och vårdkapacitet mäktar med så kommer dödsfall stiga raskt på ett mycket mer svårförutsägbart sätt.


https://www.folkhalsomyndigheten.se/nyheter-och-press/nyhetsarkiv/2020/november/smittspridningen-kan-na-kulmen-i-mitten-av-december/
__________________
Senast redigerad av Madagascar 2020-11-27 kl. 10:21.
Citera
2020-11-27, 09:47
  #412582
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av JedanProblem
Ja Australien, fy vilket fruktansvärt land som tog till med hårdhandskarna och fått ner spridningen av viruset till ett minimum.
https://www.theage.com.au/national/victoria/victoria-eliminates-coronavirus-after-28-days-without-a-new-case-20201127-p56iev.html

Det måste vara en enorm förvirring hos trazke. "Det går ju inte att stoppa viruset - alla kommer bli smittade förr eller senare... FHM sa ju det - så då är det ju så".

Fan vilken kognitiv dissonans det blir när det är ett västerländskt land, som på många sätt liknar oss i Sverige, lyckas få stopp på smittan. Inte bara Asiaterna - även västerlänningar.

Finns det något som inte Australien lyckas bättre med än oss? Dom är bättre än oss på sport.. Bättre än oss på att hantera pandemier.. Du ska banne mig se att dom vinner melodifestivalen nästa gång.

Tänk, om det händer då är det enda trazke har kvar när han sitter på soffan hemmavid med långtidscovid att han i alla fall inte behövde använda munskydd. Tänk vad stolt du kan känna dig att du var en sån frihetskämpe som vägrade ta på dig munskydd under en pandemi!

Jag får erkänna att jag drog lite på smilbanden åt ditt inlägg. Men det är en sak som skiljer väldigt mellan våra tankesätt. Jag tycker inte det är ok att polisen behandlar någon som inte använder munskydd hårdare än en terrorist. Att stampa någon i huvudet till koma för att dom inte bär munskydd är inte ok i min bok.
Citera
2020-11-27, 09:50
  #412583
Medlem
Hexen666s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pisseman
Ett mycket intressant papper.

Min slutsats efter att ha skummat igenom papperet är istället att det inte spelar så stor roll vad man gör, oavsett om man har lock-down, restriktioner eller inte gör någonting så kommer man förr eller senare att hamna på ungefär samma spridning av sjukdomen. De får dock högre dödlighet bland 70+ om man drar ut på sjukdomsförloppet pga att det är större risk att de äldre smittas om smittan pågår under en längre tid.

Det relevanta blir därför hur snabbt vacciner och annan medicinering kommer fram, samt hur man hanterar epidemin fram till dess (min tolkning).

De konstaterar förresten också att skolstängningar inte ökar smittrisken för barn, inte ens om de höjer smittrisken i hemmamiljön till mycket höga nivåer.

Jag hittar dock ingenting rörande hur många fler yngre som kommer att dö om man släpper loss smittan bland dessa. Det finns en skillnad i värde mellan yngre och äldre personer, det syns i Sverige bland annat genom hur mycket vården och mediciner tillåts kosta baserat på ålder.

Om man skall använda denna rapports siffror som grund för att fatta beslut, då behöver man räkna på antalet förkortade år på de yngre som dör relativt deras större värde för samhället också.

Men det är en intressant rapport, framförallt eftersom den indikerar att utplattning av kurvorna ökar andelen äldre som dör eftersom fler äldre då hinner smittas (eftersom den huvudsakliga smittspridningen "på bredden" i samhället sker mellan yngre personer och de äldre smittas via interaktioner "på djupet").

Eftersom rapporten inte har siffror för hur många yngre som skulle dö pga överfulla sjukhus så tycker jag dock inte att man kan dra några reella slutsatser av den.

Notera förresten också att rapporten antar att man till stor grad kan hålla borta smittan från de äldre bara genom att ha social distansering enbart för denna grupp. Sverige (och många andra länder) har visat att detta inte fungerar i praktiken.

Ungefär så ja. Fast vi vet ju att ytterst ytterst få unga dör. Det finns ingen överdödlighet för personer under 70. Och vad gäller yngre dödsfall pga överfulla sjukhus så är väl Sverige ett bra exempel på att även om man har slappa eller inga restriktioner så är viruset så pass tamt att vården kan hantera det. Smittan var mer eller mindre lös i Sverige, och jag skulle vilja påstå så även i nästan hela världen.

Jag hade önskat att man istället för icke verksamma generella lockdowns och konstiga regler hade lagt allt krut på att skydda äldre. Tyvärr har ju Sverige notoriskt dålig äldrevård sedan tidigare. Och på äldreboenden jobbar ofta inkompetent personal.

Men skolstängningar tror jag man kan konstatera är helt meningslösa och skapar ytterligare elände.
Citera
2020-11-27, 09:50
  #412584
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ReijoHervonen
OECD utgår ifrån dom data som är tillgängliga för dom. Det är inte OECDs fel att Sverige hållit betydligt lägre nivå på den statistik man delat med sig av än snittet i Europa. Sveriges sätt att presentera siffrorna under pandemin är unikt i världen, det är inte konstigt att det blir svårtolkat då.
Citat:
Ursprungligen postat av Stockholmslivet
Fast egentligen bidrar ju inte OECD med något nytt, utan belyste mest det självklara.

Visst, Tegnell har ju hävdat att det var det initiala skedet som var avgörande: Han menade att vi var mycket hårdare drabbade i början - trots att vi initialt låg väldigt nära Danmarks tangent.

Vi vet att detta är inbillsk smörja. Det står ju fritt fram för alla att se hur Sveriges dödskurva i första hand fick längre tid att växa och sedan låg kvar högt under en extra lång period.
Så då är det ursäktat att OECD räknar fel och allt är i sin ordning? I beg to differ. Saklighet är en dygd.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in