2020-11-16, 23:53
  #10333
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Här nedan har du vad Reint*mm sade i förhöret 1994*. Oavsett vad han såg så var det ett par minuter efter att han hörde ”konstiga skrapande ljud” och flydde däck 1 under tilltagande slagsida, dessutom såg han föremålet på babords sida. Således ingen koppling till en hypotetisk kollision på styrbords sida ett par minuter tidigare.

Nu funderar du kanske över varför ingen påpekade denna detalj i dokumentären? Eller i AB-artikeln? Men vi vet nog alla svaret på den frågan.

https://web.archive.org/web/20160828045156/http://estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.3.1.289.htm

Edit:
*) Reint*mm har påtalat att hans beskrivning av föremålet inte stämmer med protokollet. Den beskrivningen menar han snarare var en spekulation från hans sida vad det skulle kunna vara.

Intressant, fascinerande att han hann kallprata med den där dansösen. Känns som att de flesta hade fokuserat på att överleva och letat rätt på en livbåt framför att dela ut flytvästar och hjälp folk knäppa den.
Citera
2020-11-16, 23:57
  #10334
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av painkiler
Det kan inte varit fenstabilisatorn han såg då?
Jo, det skulle det väl kunna vara, men han får det att låta som något betydligt större. Men å andra sidan, om man går omkring på däckssidan med min olyckskamrat och försöker komma på hur man bäst skall överleva så kanske uppfattningen om mått på föremål i vattnet blir lite lidande.

Han ser föremålet när slagsidan är så kraftig att de kan gå på däckssidan (eller strax innan). I det läget ligger Estonia nästan stilla i vattnet och delar av styrbordsidan ligger i vågorna. Då kan man tänka sig att olika saker kan slås loss. Soltak har föreslagits tidigare,
Citera
2020-11-17, 00:05
  #10335
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Självfallet är det drama, pss som när arkeologen eller paleontologen ”råkar” gräva fram sitt fynd just när kameran är där.

Jag är också helt enig med dig att Dplay/Monster-teamet självklart vet var hålet är lokaliserat. De är däremot mycket noga med att inte berätta hur mycket av sprickan som ligger under vattenlinjen, eller vilken area det handlar om. Den cyniske drar slutsatsen att det är för att de vet att arean är alldeles för liten för att ge det vatteninflöde som krävs för att påverka Estonias stabilitet nämnvärt på ett par minuter.

Att de inte berättade om det andra hålet, eller visade det i bild, är skandalöst. Om de nu är så säkra på att de två hålen har olika ursprung, så varför berättade de inte det under sina 5 timmar (!) dokumentär?
Ja. Det rimmar illa att de inte sa något om andra hålet och nu förklarar det med att det inte var tillräckligt intressant samt att de inte vill släppa övrigt filmmaterial för att " - Den som tittar behöver någon som förklarar vad det är man ser, vilken del av fartyget som filmas och så vidare", vilket de själva inte gör vidare bra i den dramatiserade "upptäckten" av hålet 🙄
__________________
Senast redigerad av Prudent 2020-11-17 kl. 00:22.
Citera
2020-11-17, 00:28
  #10336
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Jag är lite förbryllad över din något plötsliga upprördhet mot Evertsson. Hålets position är väl ungefär samma som vi anat de senaste veckorna, och det stämmer väl också med deras rendering. Har jag missar något?

Att Evertsson nu låter AB granska är väl ett sätt att backa lite med hedern i behåll. Linus Anderssons uttalande är lite mindre sensationellt än Dplay-filmen får man säga:

Huvudhålet är både intryckt och utböjt. Jag har dokumenterat många skador på vrak men det här kan jag inte förklara, mer än att det pekar på att någon yttre kraft har riktats in. När och hur den har uppkommit vet vi inte och vill vi inte spekulera om, säger Linus Andersson.

Om de inte ville spekulera så var det lite udda att bjuda in den norske professorn och sitta och kika på bilder av ubåtar

Linus Anderssons uttalande är dock värt att ta på allvar. Gemene man skulle nog också resonera som så att om plåten är både böjd inåt och utåt framstår det som något utifrån trängt in och sedan dragits ut. LA har ju sedan en viss sakkunskap och verkar bekräfta den intuitiva slutsatsen. Med reservation för att hans uppgift här inte är att till varje pris skjuta kollisionsteorier i sank, så har han nog integritet att inte gå med på vad som helst för att torgföra en tes från Evertsson.

Evertsson behandlar filmaterialet som journalistiskt arbetsmaterial, och behåller det flr sig själv men i ett fall som detta är det moraliskt fel och fel på andra sätt dessutom. Han bör göra det tillgängligt att kunna granskas av alla. Skälet han anger är ett svepskäl som inte är hållbart.
Citera
2020-11-17, 00:37
  #10337
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Frågan gällde alltså slutsatsen att de hördes två höga smällar på Estonia.

Jag resonerar som så att det finns gott om stöd av tillräckligt många vittnen för att konstatera att dessa smällar hördes. Två eller tre höga ljud av något slag, hur de nu bäst skall beskrivas.

Om inte vittnena inbillar sig, vilket är svårt att tro, och deras beskrivning är uppåt väggarna och överdriver kraftigt styrkan av ljuden, vilket också är svårt att tro, så kan inte gärna någon av passagerarna på däck 1 ha missat ljuden, såvida de inte sov eller av annan anledning inte var mottagliga för sinnesintryck. Därför måste det vara så att vittnesmål som saknar beskrivning av smällar öht är antingen ofullständiga eller bero på vittnet, inte på att de inte utsattes för ljudintrycket.



Jag har som sagt svårt att tänka mig att om de två smällarna var så höga och märkbara som många vittnen uppger att andra vittnen som befann sig på ungefär samma ställe skulle missat den helt.



Som jag förstår dig menar du att Sillaste inte vittnar om en smäll av den digniteten att den kan härröra från en kollision mycker nära om honom. Nej, det tycks inte så, däremot vittnar även han i likhet med andra vittnen och i likhet med maskinisten Treu defintivt om två, kanske tre höga smällar som är högre än vanliga vågsmällar.

https://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/21.2.4.htm

Så vad kommer dessa smällar ifrån? Jag håller med om att det är svårt att förena dem med en kollision mycket nära vittnena, å andra sidan verkar de väl höga för att komma från att bogvisiret havererar. Kanske är de i alla fall vågsmällar, som kommer från att extraordinära vågor träffar fartyget.

Sillastes vittnesmål strider om man skall ta dem för sanna helt klart emot HSVA: s slutsatser om olycksförloppet. Han är mycket tydlig med att han håller på att arbeta på däck 0 när två eller höga smällar hörs. Därefter får fartyget svår slagsida. Därefter återvänder han till ECR och först därefter ser han alltså vatten tränga in vid sidorna på den stängda rampen. Detta bekräftas för övrigt av ett av Treus vittnesmål.

Slagsidan inträffar 01.02. Efter den fortsätter fartyget inte rimligtvis i 14-15 knop? Dessutom är slagsidan enligt HSVA en effekt av babordsgiren.

Så får man tro Sillaste har bogvisiret inte dragit ut rampen strax efter slagsidan 01.02. Och då kan det inte vara så att Estonia fortsätter rakt fram i hög fart med nedfallen ramp och tar in en massa vatten på det sättet och sedan får slagsida.

Bogvisiret kan heller knappast ha dragit ut rampen innan 01.02 för det framstår defintivt som om Treu upplyser Sillaste om ett vatteninflöde Treu sett på monitorn när Sillaste anländer. Det får honom gissningsvis senare att själv se på den.

Det hela går inte ihop med att smällarna som hörs är bogvisiret som träffas av vågor eller att det havererar. För om det är så får man inte in i tidsschemat att vatten strömmar in genom den öppna bogporten av vittnesmålen att döma. Dessutom följer den stora slagsidan enligt vittnesmålen tätt inpå smällarna. Det kan gå någon minut, men knappast flera minuter under vilka fartyget forsar fram i hög fart. Så när har egentligen fartyget en öppen bogramp om det inte var varken alldeles efter slagsidan eller mellan slagsidan och smällarna? Om det är tidigare än de höga smällarna hörs, dvs före 01.00, så härrör ju åtminstone inte de från bogvisirets haveri och varifrån kommer de då?
Här kommer ett sent svar på dina högst motiverade synpunkter och frågor.

Du nämner smällarna och resonerar om dessa skall kopplas till tidpunkten när bogvisiret faller av och helt sliter upp rampen. Som du skriver är detta knepigt, eftersom t.ex. ST Sillaste känner [N.B.] skakningar/smällar , erfar slagsida, återvänder till ECR och då av allt att döma ser rampen bara delvis öppen. (https://web.archive.org/web/20040101220948/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.2.4.275.htm, https://web.archive.org/web/20040101223251/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.2.4.276.htm).
Likaså har vi överlevande på däck 1 som först hör/känner smällar eller skrapande ljud och sedan flyr under tilltagande slagsida.

Jag tänker här att ljuden/smallarna/skrapningarna inte nödvändigtvis har samma ursprung. Lite grovt tänker jag så här:
  • hammarslag, upprepade under lång tid: visiret sidolås har brustit, visiret kan röra sig och smäller ”igenom” packningen när vågorna träffar.
  • två-tre kraftiga smällar som hörs eller känns under däck: bogvisiret bottenlås (Atlantlåset) har brustit och visiret kan lyftas upp, ibland kanske 1-2 m och smälla ner framför Atlantlåsets fäste. Det varar en kortare tid, men tillräckligt för att lyftarmarna skall äta sig ett par dm ner i fördäcket.
  • skrapande ljud: fartyget kör över visiret.
  • smällar som känns som att fartyget stoppar upp: kan kanske vara kraftiga vågor som träffar den nästan plana fören efter att visiret fallit av, kanske med rampen tillfälligt uppe. Det finns i vart fall inget rimligt skäl att 56 ton bogvisir i sig skulle påverka framfarten av 15,000 ton Estonia.

Av ovanstående ljud är det som jag ser det bara en typ som med någon säkerhet kan kopplas till att bogvisiret fallit av: de skrapande ljuden underifrån. Så om vi vill pricka in bogvisirets lossnande (och den därav följande öppna rampen) i tid så är det t.ex. Reint*mm, H. Wachtm*ister och B. Nilsson (https://web.archive.org/web/20040328195221/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/20.238.htm, https://web.archive.org/web/20150203030451/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/17.2.232.htm) vi skall rikta in oss på. Dessa kopplar ihop ”sina” ljud med begynnande kraftig slagsida. Detta stämmer bra med snabbt ökande mängder vatten på bildäck med öppen ramp.

Det som är svårare är de 2-3 kraftiga smällarna som hörs eller känns av en del andra innan de märker av slagsidan och flyr. Sillaste reagerar t.ex. inte på dessa i sig, däremot slagsidan. Ain-Alar m.fl. hör de kraftigare smällarna när inpå slagsidan märks. Här tänker jag att det är skillnad på slagsida och slagsida. De överlevande på däck 1 har inte reagerat på >30 grader slagsida, för då hade de inte kommit ut. Vad de måste ha erfarit är en betydligt mindre slagsida, kanske 10-15 grader?

För att få ihop scenariot krävs då fortfarande ansenliga mängder vatten på bildäck innan rampen öppnas helt, men inte 2000 ton, kanske 300-500 ton. Om vi kan slå fast att >30 ton/minut kunde komma in under säg 10 minuter så är vi hemma. Såvitt jag kan se är detta inte orimligt och även i överensstämmelse med vad de tre i ECR ser i kameran.
Citera
2020-11-17, 03:11
  #10338
Medlem
Aurora16s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dianthus
http://members.tripod.com/~MV_Estonia/police.html

Okej det där var JÄVLIGT intressant att läsa.
Är John dykaren som även intervjuas i dokumentären?
Hur kan dom hålla på att skratta/skämta i ett sånt sammanhang är har jag svårt att förstå, verkar som att Rockwater inte har rent mjöl i påsen.
Citera
2020-11-17, 04:36
  #10339
Avslutad
Har flashbacks egna fartygsexperter nått en förklaring på hur Estonia förliste?
Citera
2020-11-17, 04:50
  #10340
Medlem
Varför körde färjan så fort i ovädret så att visiret ev slets sönder?
Citera
2020-11-17, 06:57
  #10341
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Här nedan har du vad Reint*mm sade i förhöret 1994*. Oavsett vad han såg så var det ett par minuter efter att han hörde ”konstiga skrapande ljud” och flydde däck 1 under tilltagande slagsida, dessutom såg han föremålet på babords sida. Således ingen koppling till en hypotetisk kollision på styrbords sida ett par minuter tidigare.

Nu funderar du kanske över varför ingen påpekade denna detalj i dokumentären? Eller i AB-artikeln? Men vi vet nog alla svaret på den frågan.

https://web.archive.org/web/20160828045156/http://estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.3.1.289.htm

Edit:
*) Reint*mm har påtalat att hans beskrivning av föremålet inte stämmer med protokollet. Den beskrivningen menar han snarare var en spekulation från hans sida vad det skulle kunna vara.

Har du sett dokumentären? Nej....
Citera
2020-11-17, 08:01
  #10342
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Aurora16
Okej det där var JÄVLIGT intressant att läsa.
Är John dykaren som även intervjuas i dokumentären?
Hur kan dom hålla på att skratta/skämta i ett sånt sammanhang är har jag svårt att förstå, verkar som att Rockwater inte har rent mjöl i påsen.

Ingen aning om det är samma dykare. Kanske skrattandet/skämtandet är ett sätt att hantera en tuff situation?

Oavsett är det skumt att den där portföljen är så viktig för polisen att dykarna anmodas bryta sig in i flera hytter och flytta på lik i jakten efter den. Hytt 6230 där den tillslut hittas tillhörde dessutom mest troligt Avo Piht. Han känns verkligen som en nyckelfigur i hela den här historien...
Citera
2020-11-17, 09:11
  #10343
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Jo, det skulle det väl kunna vara, men han får det att låta som något betydligt större. Men å andra sidan, om man går omkring på däckssidan med min olyckskamrat och försöker komma på hur man bäst skall överleva så kanske uppfattningen om mått på föremål i vattnet blir lite lidande.

Han ser föremålet när slagsidan är så kraftig att de kan gå på däckssidan (eller strax innan). I det läget ligger Estonia nästan stilla i vattnet och delar av styrbordsidan ligger i vågorna. Då kan man tänka sig att olika saker kan slås loss. Soltak har föreslagits tidigare,

Om rampen var öppen så kan det kanske varit saker från bildäck/lastdäck som lämnat båten och flyter iväg?
Citera
2020-11-17, 09:18
  #10344
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Aurora16
Okej det där var JÄVLIGT intressant att läsa.
Är John dykaren som även intervjuas i dokumentären?
Hur kan dom hålla på att skratta/skämta i ett sånt sammanhang är har jag svårt att förstå, verkar som att Rockwater inte har rent mjöl i påsen.

Men varför har de inte lagt ut filmen eller ljudet? Hur ska vi annars veta om detta är sant eller falskt?
Någon som sett denna filmsekvens?

Vart ska man vända sig för att begära ut allt material som är offentligt? Så som tex. Sven Anér gjorde. Då kan vi ju kolla på denna sekvens själva.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in