Nya uppgifter om Estonia - hål midskepps. (2020-09-24)

Ang. vittnena du nämner. Liten komplettering och korrigering:
- Antti Arak (hytt 1056, 940929): såg vatten rinna på golvet i korridoren [på däck 1] (https://web.archive.org/web/20180724224408/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.3.1.290.
- Ain-Alar (hytt 1056): ” - "Whilst I was asleep I heard a heavier bang which I had heard before already, but not so heavy. After that bang the vessel suddenly heeled to starboard. All 4 of us woke up, grabbed our clothes and jumped into the alleyway, where we noted water”. Ingen ny annorlunda smäll, slagsida åt SB (mot kollisionen), små mängder (?) vatten i korridoren.
- Taavi Raba (hytt 1070, 940929): ser inget vatten på däck 1,, däremot kommer det vatten från dörrarna på däck 2. Inga smällar eller annat kraftigt ljud. (https://web.archive.org/web/20040329213610/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.3.1.292.htm), . I senare förhör av okänt datum finns uppgiften om vattenvägg vid trappan, dvs rimligen vatten som rinner ned från däck 2 (om detta nu öht är möjligt, se mitt tidigare inlägg). Vatten kan i vart fall inte spruta uppåt från en svanhals, det ges av själva konstruktionen.
- Holger W (hytt 1047 eller 1048, 901001):
Vaknar av ett skrapande ljud och en kraftig duns. Kraftig slagsida redan när han är på C-däck [däck 1]. Uppfattar att han springer i och ser vatten, förmodligen när han passerar bildäck.(https://web.archive.org/web/20150203030451/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/17.2.232.htm)
- Till sist har vi Övberg, men där saknas förhörsprotokoll från 1994, så han får vänta lite.

Liksom i de andra avdelningarna är det en mixed bag vad gäller vatten på däck 1 och 2. Vad som är helt klart är att det fanns vatten på båda ställena. Likaså varierar uppgifterna om ljud, men ingen berättar om något som liknar en fartygskollision 15 m akterut. En grundläggande sak som går igen i alla vittnesmål om ljud är att slagsidan uppstår omgående efter dessa skrapande ljud och smällar. Likaså finns det vatten på däck 2 redan när de flyr. Det saknas en förklaring hur ett hål från en kollision skulle kunna åstadkomma detta, i synnerhet som hålet/sprickan nästan helt ligger över vattenlinjen.

Edit: jag ser att jag blandade ihop hytt 1070 med 1090 i mitt svar till HusvagnsSvensson. ”Vattenväggen” är som du skriver i avd. 4 och dörren vetter åt BB. Frågan är om kan vara en glipa längs trapphusets innervägg, annars fattar jag inte hur detta kan uppstå. Däremot bodde alla tre du nämner i samma avd. 4.

Hålet blir ju definitivt under vattenytan pga den kraftiga slagsidan.

Ja, jo, det är självklart. Men ”kollision-hål-teorierna” menar (oftast) att vatten från hålet orsakar slagsidan. Vad jag skrev var att det inte finns en rimlig förklaring till hur 1000-2000 ton vatten kommer in genom detta hål och orsakar den kraftiga slagsidan inom ett par minuter efter de skrapande ljuden och smällarna.

Det finns andra varianter också, som att vi först har ett hål, får vattenintränging, fören går djupare, bogvisiret lossnar, vatten på bildäck, slagsida. Problemet med tidsschemat är detsamma så länge som smällarna antas kopplade till kollisionen.

Nej, Reintamm beskriver inte en kraftig smäll. Det gäller förhöret 940930 och faktiskt också AB-artikeln nyligen. Han beskriver två kraftiga skrapljud. Inte samma sak. Det är meningslöst att diskutera vittnesuppgifter om vi inte läser vad de faktiskt sade.

Har du fortfarande inte kollat igenom dokumentären? Bevisligen kan vi inte lita på vad som skrivs ner i förhöret eftersom han själv säger att det inte stämmer med vad han faktiskt sa

Nej, ”bevisligen” är fel ord. Reintamm kan minnas fel 25 år senare, eller hur?

Syftet du på ljuden eller vad han säger sig ha sett i vattnet? Hans nedtecknade version av det senare är vad han klagade över i AB-artikeln. Vad han än ser i vattnet när han når däck så är det INTE ett föremål som kolliderat med Estonia ett par minuter tidigare när Reintamm är i sin hytt. Det kan vi vara helt säkra på eftersom Estonia gör 14 knop (26 km/h) vid tillfället, så vad det än är så är det långt akteröver vid det laget.

Jag tolkar ditt svar som att du inte har tittat på dokumentären än. Det underlättar ju om du faktiskt tar tag i det. Vi är många som använder dokumentären som källa till det vi skriver här.

Vad han ser i vattnet är högst oklart idag. Det är svårt att föreställa sig att en ev ubåt stannar kvar så pass länge om man klantat sig på den nivån att man faktiskt kolliderar. Men det kan samtidigt inte vara bogvisiret heller ifall det är det som slår in i sidan av fartyget när det lossnar som han hör. Det håller sig inte flytande i 1-2 minuter.

Med det sagt så tror jag inte att några vittnen öht har så förvrängda minnen så deras hjärnor har hittat på saker. Brukar oftast va detaljer i omgivningen som kan fela. Finns det 2 grupper av människor som ger olika bild av ett händelseförlopp måste man fundera på vad det är som kan göra att man uppfattat det olika. Hade ena halvan av gruppen festat rejält och låg halvt avdäckade när det hände och därav helt enkelt inte märkte av hur högt det small? Hade gruppen som säger motsatsen alla migrän vid händelsen?

Ovan är såklart bara exempel för att få fram min poäng. Så börjar inte kackla iväg om att det inte står nånstans om att det festats ombord eller att det fanns migrän tabletter att köpa i tax free´n. Det är endast exempel och har ingen sanning bakom.

...

Vad han ser i vattnet är högst oklart idag. Det är svårt att föreställa sig att en ev ubåt stannar kvar så pass länge om man klantat sig på den nivån att man faktiskt kolliderar. Men det kan samtidigt inte vara bogvisiret heller ifall det är det som slår in i sidan av fartyget när det lossnar som han hör. Det håller sig inte flytande i 1-2 minuter.

Med det sagt så tror jag inte att några vittnen öht har så förvrängda minnen så deras hjärnor har hittat på saker. Brukar oftast va detaljer i omgivningen som kan fela. Finns det 2 grupper av människor som ger olika bild av ett händelseförlopp måste man fundera på vad det är som kan göra att man uppfattat det olika. Hade ena halvan av gruppen festat rejält och låg halvt avdäckade när det hände och därav helt enkelt inte märkte av hur högt det small? Hade gruppen som säger motsatsen alla migrän vid händelsen?
.

Jag har sett del 5 med dykfilmerna och analysen av hålet. Jag har generellt noll intresse av att se de 4 timmarna innan. Tvärtemot vad du skriver så är en redigerad dokumentärfilm från 2019 med inte att betrakta som en källa att jämställa med vittnesförhör eller ritningar över fartyget. Den är i huvudsak underhållning. Undantaget är givetvis minutrarna med dykfilm och i viss mån den norske professorns analys. Men om du har ett specifikt uttalande eller bild som är av intresse, så berätta gärna vad det är du menar är intressant.

Som jag skrev i ett tidigare inlägg kan vi vara helt säkra på att Reintamm inte ser ett föremål i vattnet som ett par minuter tidigare kolliderat med Estonia. Hans uppgift är alltså i helt irrelevant för frågan om hålet. Så att du tar upp detta som ett bevis på att hans nedtecknade uppgifter om skrapande ljud (till skillnad från ljud av en kollision) skulle vara fel, det är ett resonemang med bristfällig logik.

Nej, ”bevisligen” är fel ord. Reintamm kan minnas fel 25 år senare, eller hur?
.

Om du fastnar på detaljen med vad Reintamm ser i vattnet, så förstod du inte min poäng med förra inlägget helt enkelt. Jag skrev tom att det är högst oklart vad det nu är han menar att han ser. Vet inte hur jag ska skriva enklare för att min poäng ska fram. Jag får se slaget som förlorat helt enkelt.

Tråden handlar om hålet som presenterades i dokumentären. Att du inte lägger undan 2-3 kvällar för att riva av den är för mig bara tjurigt beteende. Du som förmodligen skrivit mest inlägg i hela tråden även. Tänker inte ge dig timestamps över gobitar i den. Men alla vittnesmål i hela dokumentären är det som är intressant i sakfrågan gällande vittnesmål. Jag har inte läst igenom hans skriftliga förhör öht eftersom han själv säger att det inte stämmer med vad han sagt. Tänker inte slösa tid på att läsa nåt fabricerat.

Din bevisvärdering är alltså att ta in information från en redigerad TV-dokumentär från 2019, men ignorera nedtecknade vittnesuppgifter från 30/9 1994? Jag skall kolla på fyra timmar av Evertssons fiktion, men du undviker 3 1/2 sidor förhörsprotokoll. Som jag sade, jag har tittat på allt som rör hålet. Det är vad tråden handlar om.

Och detta motiverar du med att Reintamms uppgifter om det flytande vita föremålet inte nedtecknats på samma sätt som han minns det hela? Om du till äventyrs skulle läsa förhörsprotokollet så kommer du att se att avsnittet om de flytande föremålen är mycket kort. En rimlig förklaring till det är att FL inte kopplade ihop uppgiften med olyckan. Det skulle kunna ha varit ett misstag, men vi vet nu att det var helt korrekt: det flytande föremålet på babordssidan har noll rimlig koppling något som eventuellt skett på styrbords sida uppåt en kilometer akteröver.