2020-10-29, 12:38
  #9781
Medlem
LiberalGuys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Fort och fort. Passagerna mådde dåligt, i alla fall en hel del. Befälet trodde båten höll, det hade den gjort tidigare (ja, inte om man läser GGE/Meyer-varvets rapport).

Och detta är kärnan i många ”erfarenheter”: få, om ens några, har erfarenhet av en katastrof innan den inträffar. Det går liksom inte att bedöma hur hårt fartyget lastas av kollision med motsjö, bara att det är mycket! Fartyg har inte töjningsgivare monterade på kritiska ställen så att man kan lära sig gradvis, utan man lär sig bara när det brister. Därför var det skandal och tragedi att ingen information om Diana II-incidenten nådde rederiet eller sjöfartsverk (såvitt känt).

Detta sagt så är det tveklöst så att man misskötte bogvisir och ramp under en längre tid. Orsakade detta olyckan? Ja säger Meyer, nej säger JAIC. Jag konstaterar att man fick fair warning i och med Dianas tillbud, men bollen tappades och 852 människor dog.

Man kan se klart och tydligt på bilder att Estonia var i dålig skick. Utvändigt.. En estnisk tjej i dokumentären från 2002, sa att båten var nyrenoverad. Då gissar jag starkt inne på båten.
Citera
2020-10-29, 12:51
  #9782
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Saywhaat-
Ms /Estonia är ingen gravplats , det är en brottsplats.


Vi kan sitta här och diskutera i flera år om olika detaljer, tidsangivelser , diverse trovärdighet på vittnesmålen, eller så gör man en helt ny utredning


.Det finns tillräckligt med besvärande omständigheter
för att tillsätta en ny haverikommision som inte leds från Sverige.

Även 1 ny haverirapport kommer vara ett diskussionsunderlag.

Eller kommer folk inte sitta och läsa /kommentera detaljer av någon magisk anledning?


1. En ny oberoende granskning krävs.
Med dykningar, scanning, dokumentation


2. Vraket bör bärgas.
Frågan är om det går, de holländska experterna som gör detta brukar ofta såga isär skeppet i delar.

Det försvårar en utredning när väl sörjan landar i en torrdocka.


Tycker ändå man ska få bort åbäket från havet, för prestige skull. För miljöns skull. Med mera.
Citera
2020-10-29, 13:45
  #9783
Medlem
[quote=probe53|73404500]
Citat:
Ursprungligen postat av Patrik-Bergner
Antar att du vill säga att du inte tror att ett bogvisit kan hoppa loss? Försök koncentrera dig mindre på vad folk här skriver och mer på vad de postar för material. I klippet jag skickade så framgår det klar och tydligt att bogvisiret på Viking Lines M/S Mariella hoppade loss under hård sjögång 1985. Båten var då helt ny i princip. En av anledningarna att det gick bra den gången var att folket på bryggan såg vad som hände och kunde sänka hastigheten och ändra kurs. Det blir då iaf inte HELT omöjligt för mig att det skulle kunna hända igen och att det denna gången skulle kunna gå riktigt illa. Speciellt på en båt där man inte ens såg bogvisiret ifrån bryggan. Det räckte med att en kontrollampa var trasig för att de inte skulle fatta vad som skett. Detta är ju berättat av vad som måste anses vara så mkt proffs och expert som det bara går att bli. En överstyrman på Mariella.

Senare förklarar även Stig Strömberg som var med och byggde Viking Sally, senare M/S Estonia, att han kunde se hur bogvisiret kunde flyga upp om man kör för snabbt i hård sjö.[
/QUOTE]

Hur såg han det? (min fetning ovan)

Nej jag menade inte se som i att han såg det med egna ögon. Han var nog inte med på båten. Jag menade att han kunde "se det i sitt huvud" eller förstå att det kunde hända. Dåligt ordval av mig. Sorry.

Kolla klippet så förstår du vad jag menar.
Citera
2020-10-29, 15:40
  #9784
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Rambo77
Har 4 vittnen sett bogvisiret vara helt borta? Det var helt nytt påstående? Var hittar du dessa vittnen? Påstår du att Jouni Nuorteva är en tomte som gick ut med att man antagligen hittade visiret via sonarbilder vid skeppet? Vad var det för nåt? Har aldrig blivit "förklarat" av t.ex. Kari Kehtola mig veterligen. Det kan ha varit något annat men det kan ha varit bogvisiret.

Det är garanterat mer foliehattvarning att tro på haverikommisionens rapport.
Från minnet: De tre i ECR (3M, ST, MM) ser alla Estonia sjunka utan bogvisir. Sammanställning av vittnesmålen finns i JAIC, eller hos GGE. Sedan har du Pierre Thiger som också finns att lyssna på (www.estoniasamlingen.se).
Citera
2020-10-29, 16:07
  #9785
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OY
Det finns bilder som visar en krökt hydraulkolv, och bulben är blå.

Skulle bogvisiret tvingas rakt upp och lossna bör hydraulkolvar inte krökas?

Utesluter du att bogvisiret vid slagsida åt styrbord släpper i babords fästen, och att bogvisiret då vrids på så vis att det ramlar ner på bulben?

Ponera att babords fästen går sönder, menar du då att bogvisiret med återstående fästen inte påverkas av fartygets rörelser och vattnets krafter mot bogvisiret?

Tro vad du vill, men jag utesluter inte att bogvisiret slets loss i samband med slagsidan och att bogvisiret inte är vad som orsakade hålet midskepps.
Jag har lite svårt att förstå vad du menar med att ”babords fästen” släpper. Menar du låsen eller gångjärnen? Bogvisiret lossnar framåt då gångjärnen brister, inte uppåt.

Bogvisiret hade ett bottenlås och två sidolås. Om dessa först går sönder så kan visiret röra sig som namnet antyder: upp och ner runt gångjärnen på fördäck som fäster i änden på lyftarmarna. I detta läge kan bogvisiret lossa på en massa olika sätt, kanske. t.o.m. rakt åt sidan vid kraftig slagsida (~90 grader) plus kraftig sjö. Saken är dock att sagda lyftarmar har ätit sig flera dm ner i fördäcket. Det betyder att bogvisiret måste ha slagit upp och ner under en längre tid. Om visiret lossnar vid kraftig slagsida förväntar jag mig både krökta lyftarmar och mosade räcken på fördäck. Inget av detta har vi.

Det som däremot helt kan uteslutas är att bogvisiret skulle lossnat enbart pga slagsidan. Tyngdkraften är bara en bråkdel av kraften från motsjön. Inte ens vid 90 grader slagsida med max belastning på babords sidolås blir den lika stor som från motsjön (ca 1 MN, se JAIC kap.12). Enkelt överslag:
om visirets tyngdpunkt och kraft mg = 0.5 MN ligger B/3 ut från låsen separerade med avstånd B, så ger momentjämvikt runt styrbords lås dragkraften på enbart babord lås:
F B = mg B/3
F = mg/3
således 1/3 av tyngkraften och ~1/6 av den skattade våg-belastningen på babords lås. I verkligheten har vi också det mångdubbelt starkare botten låset som tar upp en kraft motsvarande 2/3 av tyngdkraften, så tanken att babords sidolås brister av slagsidan är ogrundad. När den kraftiga slagsida inträffar har Estonia dessutom girat från motsjön och tappat nästan all sin fart så belastningen från sjön blir liten.

Edit: Jag måste fråga om ditt resonemang ” jag utesluter inte att bogvisiret slets loss i samband med slagsidan”. Varför då?
Vi har omfattande beräkningar som visar att våglasterna på visiret var mångdubbelt större än tyngdkraften. Vi har ett systerfartyg som får visirlås sönderslitna året innan. Till sist har vi ett bogvisir som fiskas upp 1500 m från vraket. Men du vill ändå inte utesluta att det klarade flera timmar hård motsjö men lossnade pga slagsida?
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2020-10-29 kl. 16:19.
Citera
2020-10-29, 17:08
  #9786
Moderator
OYs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Jag har lite svårt att förstå vad du menar med att ”babords fästen” släpper. Menar du låsen eller gångjärnen? Bogvisiret lossnar framåt då gångjärnen brister, inte uppåt.

Bogvisiret hade ett bottenlås och två sidolås. Om dessa först går sönder så kan visiret röra sig som namnet antyder: upp och ner runt gångjärnen på fördäck som fäster i änden på lyftarmarna. I detta läge kan bogvisiret lossa på en massa olika sätt, kanske. t.o.m. rakt åt sidan vid kraftig slagsida (~90 grader) plus kraftig sjö. Saken är dock att sagda lyftarmar har ätit sig flera dm ner i fördäcket. Det betyder att bogvisiret måste ha slagit upp och ner under en längre tid. Om visiret lossnar vid kraftig slagsida förväntar jag mig både krökta lyftarmar och mosade räcken på fördäck. Inget av detta har vi.

Det som däremot helt kan uteslutas är att bogvisiret skulle lossnat enbart pga slagsidan. Tyngdkraften är bara en bråkdel av kraften från motsjön. Inte ens vid 90 grader slagsida med max belastning på babords sidolås blir den lika stor som från motsjön (ca 1 MN, se JAIC kap.12). Enkelt överslag:
om visirets tyngdpunkt och kraft mg = 0.5 MN ligger B/3 ut från låsen separerade med avstånd B, så ger momentjämvikt runt styrbords lås dragkraften på enbart babord lås:
F B = mg B/3
F = mg/3
således 1/3 av tyngkraften och ~1/6 av den skattade våg-belastningen på babords lås. I verkligheten har vi också det mångdubbelt starkare botten låset som tar upp en kraft motsvarande 2/3 av tyngdkraften, så tanken att babords sidolås brister av slagsidan är ogrundad. När den kraftiga slagsida inträffar har Estonia dessutom girat från motsjön och tappat nästan all sin fart så belastningen från sjön blir liten.

Edit: Jag måste fråga om ditt resonemang ” jag utesluter inte att bogvisiret slets loss i samband med slagsidan”. Varför då?
Vi har omfattande beräkningar som visar att våglasterna på visiret var mångdubbelt större än tyngdkraften. Vi har ett systerfartyg som får visirlås sönderslitna året innan. Till sist har vi ett bogvisir som fiskas upp 1500 m från vraket. Men du vill ändå inte utesluta att det klarade flera timmar hård motsjö men lossnade pga slagsida?

Hur relevanta är dina utsagor angående belastning och krafter om det var dåligt underhållna eller kanske trasiga lås och gångjärn?

Det finns uppgifter som gör gällande att ovannämnda inte var i gott skick, eller har jag drömt?

Och precis som du nämner, ett systerfartyg med likadan konstruktion hade tidigare skadats allvarligt, en faktor inte att förglömma i resonemanget.

Jag utesluter naturligtvis inte att lås och gångjärn har påfrestats hårt och börjat ge vika under färden den här natten, inte heller att det blev droppen som fick bägaren att rinna över när fartyget fick kraftig slagsida, bogvisiret föll av.

Om detta är vad som hände, så betyder inte det med automatik att det är bogvisiret som orsakade hålet midskepps.

Mitt resonemang kan liknas vid hönan och ägget.

Hål --> slagsida --> bogvisirets redan hårt påfrestade fästen och lås belastas ännu hårdare --> det brister och bogvisiret lossnar helt eller delvis.

Eller

Bogvisirets fästen och lås är hårt belastade och brister --> bogvisiret lossnar helt --> gör hål i skrovet > slagsida.

Du tycks vara duktig på att kasta fram siffror på bordet som uppenbart syftar till att visa vad som inte kan ha hänt med bogvisiret, då bör du väl med samma frenesi kunna redogöra för hur bogvisiret kunde hamna midskepps fartyget och också åstadkomma det hål som tråden handlar om.

Kan vi få se en beräkning med tillhörande resonemang redan ikväll?
Citera
2020-10-29, 17:59
  #9787
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av .RIHTT
Även 1 ny haverirapport kommer vara ett diskussionsunderlag.

Eller kommer folk inte sitta och läsa /kommentera detaljer av någon magisk anledning?


1. En ny oberoende granskning krävs.
Med dykningar, scanning, dokumentation


2. Vraket bör bärgas.
Frågan är om det går, de holländska experterna som gör detta brukar ofta såga isär skeppet i delar.

Det försvårar en utredning när väl sörjan landar i en torrdocka.


Tycker ändå man ska få bort åbäket från havet, för prestige skull. För miljöns skull. Med mera.

Varför tror du att dom sågar båtarna i bitar?
Citera
2020-10-29, 18:42
  #9788
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OY
Hur relevanta är dina utsagor angående belastning och krafter om det var dåligt underhållna eller kanske trasiga lås och gångjärn?
Det finns uppgifter som gör gällande att ovannämnda inte var i gott skick, eller har jag drömt?
Och precis som du nämner, ett systerfartyg med likadan konstruktion hade tidigare skadats allvarligt, en faktor inte att förglömma i resonemanget.

Jag utesluter naturligtvis inte att lås och gångjärn har påfrestats hårt och börjat ge vika under färden den här natten, inte heller att det blev droppen som fick bägaren att rinna över när fartyget fick kraftig slagsida, bogvisiret föll av.
Om detta är vad som hände, så betyder inte det med automatik att det är bogvisiret som orsakade hålet midskepps.

Mitt resonemang kan liknas vid hönan och ägget.
Hål --> slagsida --> bogvisirets redan hårt påfrestade fästen och lås belastas ännu hårdare --> det brister och bogvisiret lossnar helt eller delvis.

Eller

Bogvisirets fästen och lås är hårt belastade och brister --> bogvisiret lossnar helt --> gör hål i skrovet > slagsida.

Du tycks vara duktig på att kasta fram siffror på bordet som uppenbart syftar till att visa vad som inte kan ha hänt med bogvisiret, då bör du väl med samma frenesi kunna redogöra för hur bogvisiret kunde hamna midskepps fartyget och också åstadkomma det hål som tråden handlar om.

Kan vi få se en beräkning med tillhörande resonemang redan ikväll?
Självklart påverkas hållfastheten för bogvisirets lås m.m. av underhåll och ålder, den linjen har Meyer-varvet drivit i 25 år. JAIC visade genom omfattande analys är att låsanordningarna var underdimensionerad oavsett. För vår diskussion spelar det väl ingen roll vilken av dessa som har rätt.

Men din första hypotes (fetad) innehåller ändå några saker som inte stämmer med kända fakta:
1. De tre i ECR ser mycket vatten på bildäck (”vågor” samt vatten som stänker över kameran) och som forsar in bredvid rampen innan slagsidan. Det betyder att bogvisiret redan måste ha slitit upp rampen. Det kan inte handla om ”det vanliga läckaget” pga dåliga packningar vid rampen.
2. Mängder med vittnen berättar om upprepade hamrande ljud från fören 15-30 minuter innan själva haveriet startar (smällarna och slagsidan). Detta hörs på bildäck av VM Linde men också runt om på fartyget. Någonting är alltså löst i förskeppet en längre tid.
3. Alla 19 överlevande passagerare från däck 1 lämnar innan den kraftiga slagsidan. Ingen ser de enorma mängder vatten (1000-2000 ton) i fören som krävs för att ge den kraftiga,slagsidan. Det räcker inte med vatten på däck 0, för det ökar stabiliteten.
4. Dessutom ser 9 av dem vatten på bildäck eller på väg in genom dörrarna. Var kommer det vattnet ifrån?

Till sist: Jag tror inte att bogvisiret orsakade hålet. Om intryckningen verkligen är ~1 m som det rapporterats är det helt uteslutet att den orsakats av ett 56 ton visir som flyter förbi. Jag tror inte heller på en kollision av flera skäl, men det tar vi in annat inlägg! Det mest sannolika är att sprickan/hålet uppstått på botten innan vraket vreds och/eller gled till sin nuvarande position.
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2020-10-29 kl. 19:31.
Citera
2020-10-29, 19:44
  #9789
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Självklart påverkas hållfastheten för bogvisirets lås m.m. av underhåll och ålder, den linjen har Meyer-varvet drivit i 25 år. JAIC visade genom omfattande analys är att låsanordningarna var underdimensionerad oavsett. För vår diskussion spelar det väl ingen roll vilken av dessa som har rätt.

Men din första hypotes (fetad) innehåller ändå några saker som inte stämmer med kända fakta:
1. De tre i ECR ser mycket vatten på bildäck (”vågor” samt vatten som stänker över kameran) och som forsar in bredvid rampen innan slagsidan. Det betyder att bogvisiret redan måste ha slitit upp rampen. Det kan inte handla om ”det vanliga läckaget” pga dåliga packningar vid rampen.
2. Mängder med vittnen berättar om upprepade hamrande ljud från fören 15-30 minuter innan själva haveriet startar (smällarna och slagsidan). Detta hörs på bildäck av VM Linde men också runt om på fartyget. Någonting är alltså löst i förskeppet en längre tid.
3. Alla 19 överlevande passagerare från däck 1 lämnar innan den kraftiga slagsidan. Ingen ser de enorma mängder vatten (1000-2000 ton) i fören som krävs för att ge den kraftiga,slagsidan. Det räcker inte med vatten på däck 0, för det ökar stabiliteten.
4. Dessutom ser 9 av dem vatten på bildäck eller på väg in genom dörrarna. Var kommer det vattnet ifrån?

Till sist: Jag tror inte att bogvisiret orsakade hålet. Om intryckningen verkligen är ~1 m som det rapporterats är det helt uteslutet att den orsakats av ett 56 ton visir som flyter förbi. Jag tror inte heller på en kollision av flera skäl, men det tar vi in annat inlägg! Det mest sannolika är att sprickan/hålet uppstått på botten innan vraket vreds och/eller gled till sin nuvarande position.

Påminn oss om hur det är med det fetade: bogvisiret sitter alltså kvar här, men har slitit upp rampen? Eller är detta under den korta tidsperiod från det visiret är borta till slagsidan uppkommer?

Vad gäller 2. Enligt vaktmatros Silver Lindes vittnesmål undersöker han ljuden från fören och finner kontrollamporna i ordning lysande grönt och medan han är där ca 00.45 hörs inga fler ljud. Han fortsätter därför sin rond och går sedan upp på bryggan.

I ljuset av det vittnesmålet framstår det som märkligt att visiret står och bankar en längre tid. Hur lyckas Linde få för sig att allt nog ändå är lugnt?
__________________
Senast redigerad av HusvagnSvensson 2020-10-29 kl. 19:46.
Citera
2020-10-29, 19:47
  #9790
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Till sist: Jag tror inte att bogvisiret orsakade hålet. Om intryckningen verkligen är ~1 m som det rapporterats är det helt uteslutet att den orsakats av ett 56 ton visir som flyter förbi. Jag tror inte heller på en kollision av flera skäl, men det tar vi in annat inlägg! Det mest sannolika är att sprickan/hålet uppstått på botten innan vraket vreds och/eller gled till sin nuvarande position.

Är det själva massan av visiret som inte är tillräcklig för att trycka in sidan på båten tror du?

Har några tankar du gärna får svara på.

När jag kollar på visiret så känns det som att det skulle kunna flyta om det har sin tyngdpunkt i övre delen av spetsen och att det hamnar i vatten på rätt sätt. Det är ju täckt på ovansidan. Sen var det ju höga vågor och fart framåt så det krävs ju inte mkt för att det ska vattenfyllas och sjunka såklart. Skulle gärna vilja se en simulering av detta.

Skulle det kunna flyta på luften om det hamnar med spetsen rakt upp?

Låt säg att det nu flyter längs med sidan av båten. Om det kommer en jävla våg, samtidigt som det vattenfylls och ska sjunka, och skickar in det i sidan av båten. Då måste ju massan vara rätt mkt större pga. vattnet. Men det kanske inte räcker ändå?

Plåten i visiret är väl starkare än på sidan av båten?

Själv är jag jävligt skeptisk till att visiret gjorde skadan men det hade vart kul att höra dina och andras tankar om det. Är det omöjligt eller finns det en chans att visiret kan göra skadorna i sidan? Fan vilken flummig post detta blev...
Citera
2020-10-29, 20:16
  #9791
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Rambo77
Har 4 vittnen sett bogvisiret vara helt borta? Det var helt nytt påstående? Var hittar du dessa vittnen?
...

Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Från minnet: De tre i ECR (3M, ST, MM) ser alla Estonia sjunka utan bogvisir. Sammanställning av vittnesmålen finns i JAIC, eller hos GGE. Sedan har du Pierre Thiger som också finns att lyssna på (www.estoniasamlingen.se).
Jag har tagit fram de 4 relevanta vittnesmål som sammanfattas i JAIC. Flera här tycks ha beröringsskräck för dess rapport men ni slipper den här. Förhoppningsvis slipper vi alla andra fler fabler om att Estonia sjönk med visiret kvar.

1. 3M Margus Treu, 940829 10:00: ”Jag betraktade på ca 60 m håll hur fartyget sjönk. ... så att fören i sista ögonblicket stod i över 45 graders vinkel. Jag konstaterade då att visiret saknades från fören.”
https://web.archive.org/web/20040101235654/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.2.3.263.htm, s.5.

2. Systemtekniker H. Sillaste, 940928 20:30: ”När fartyget höll på att sjunka med aktern först, steg fören upp, och då såg jag att den delen av fören som är lyftbar saknades helt.”
https://web.archive.org/web/20040101220948/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.2.4.275, s. 5

3. Motorman Hannes Kadak, 940929 11:00: ”Då jag var i vattnet såg jag att fartyget sjönk med aktern först. När det sjönk saknade det bogvisiret som täcker rampen där framme.
https://web.archive.org/web/20040328195214/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.2.5.284.htm, s.3.

4. Pierre Thiger, passagerare, 941014: ”Thiger berättar att han såg fartygets för sticka upp och kunde konstatera att bogvisiret var borta. Båten försvann i ett bubbelhav.”
http://www.estoniasamlingen.se/interviews/thiger.aspx
Not. Intervjun finns även som ljudfiler. Thiger säger ordagrant (07:16):
”men vad jag uppfattar också, som jag ser, är att bogvisiret är borta”.
Citera
2020-10-29, 20:30
  #9792
Bannlyst
Har börjat tvivla allvarligt på Henrik Evertsson journalistik! Han har alltså lokaliserat hålet i Estonia på fel ställe, med flera mil, sedan presenterade inte snubben den andra revan i skrovet, varför? Det var väl inte så hederligt.

Hur mycket fick kräket betalt? Han är såklart nöjd, Henrik Evertsson går över lik för pengar och ett erkännande... som är falskt!

https://twitter.com/ChrisMullin42/status/1321878219193274369
https://twitter.com/ChrisMullin42/status/1321879246906757120
https://twitter.com/ChrisMullin42/status/1321887094562836480
https://twitter.com/ChrisMullin42/status/1321892331549794306

Kom igen nu Flashback, visa de vassa från 90-talet!

https://twitter.com/ChrisMullin42/status/1321414141979099136
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in