2020-10-17, 01:56
  #8653
Medlem
Ohshit.Cuntwells avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hurt-Åke
Men för fan. Det är inte vikten som avgör om något kan flyta...

Nej det är utformningen och om det är fyllt med vatten eller luft också, ett bogvisir uppfyller inte kriterierna för en flytande båt direkt. Speciellt inte om man spekulerar att det var under vattenytan när det observerade.
Citera
2020-10-17, 02:41
  #8654
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Men vad skall hon krocka med som ger ett distinkt hål ett stycke över vattenlinjen och dessutom spräcker skrovet uppåt 4 m långt? Utan att någon märker något? Ingen ser det andra fartyget (?), radarn larmar inte?

Det är lätt att småfnissa åt experten i dokumentären som mäter krafter i ton (!), men han har förstås rätt i att det måsta ha varit ett mycket stort tryck mot sidan på fartyget för att kunna ge en sådan skada. Den uppenbara lösningen är att fartyget självt stått för den stora massan som behövs, men det behövs också något spetsigt i mitten av hålet. Moränlera har föreslagits, men jag vet inte om det låter så troligt i mina öron.

En fråga är hur mycket vraket faktiskt rört sig på sluttningen sedan förlisningen. Om slagsidan från början var 120 grader och den nu sägs uppgå till närmare 140 grader och styrbordssidan dessutom inte har kontakt med botten, då förefaller det osannolikt att vraket bara har vridit sig där det ligger. Det är ganska mycket däckshus som skall pressas ner i leran i så fall.
Bump:
Jag tittade igenom den här gamla dykfilmen https://youtu.be/2P2frjYNMtc där de försöker hitta styrbords ”mud-line” och vid 2:12 når de styrbord slingerköl (?), ’bilge keel’, på 85 m djup. Detta är kanten på botten så om de fortsätter ner kommer de att runda botten och nå själva styrbordssidan (Om jag fattar rätt så säger de att de är ca 1/3 akter om fören, således mycket nära där det nyupptäckta hålet är). Men på 88 m djup är de nere och sprutar upp dy så sikten försvinner. De hovrar ett tag på 88 m djup med bäring i samma riktning (180 - 220 grader), ger sedan upp och passerar ’bilge keel’ igen på vägen upp (vid 4:42).

Min slutsats av filmen är att vraket i december 1994 hade styrbordssidan nere i bottenslammet så att om hålet fanns där då så gick det inte att se
Citera
2020-10-17, 02:48
  #8655
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ohshit.Cuntwell
Nej det är utformningen och om det är fyllt med vatten eller luft också, ett bogvisir uppfyller inte kriterierna för en flytande båt direkt. Speciellt inte om man spekulerar att det var under vattenytan när det observerade.
Iden att vittnet skulle sett bogvisiret flyta förbi är långsökt. Stämmer ens tidpunkten med något rimligt scenario? Om man sedan tror att bogvisiret orsakade det nyupptäckta hålet, då blir iden att någon skulle sett det helt orimlig för i så fall måste man ju höra den enorma smällen när visiret slår upp det där hålet.

Sedan kan man förstås fråga sig hur det kommer sig att ingen på däck 1 lade märke till att en del av skeppssidan vid deras hytter trycktes in uppåt en meter, men det är en annan fråga. Det är knappast en fallande väckarklocka som får en att ana oråd då tänker jag.
Citera
2020-10-17, 03:14
  #8656
Medlem
kurrekottes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Bra synpunkter! Visiret kommer helt riktigt att utsättas för mycket stora slagkrafter när fören möter vågorna. Jag skriver slagkrafter eftersom de pågår under en kort tid när vågen smäller in i fören. SSPA gjorde mätningar och numeriska beräkningar och kom fram till att mycket stora vertikala krafter på 5-10 MN kunde uppstå under de givna förhållandena (se t.ex. JAIC tabell 12.2), men dessa krafter består bara under en mycket kort tid. Vi kan se dessa laster som ”spikarna” i Fig. 12.3. Därför kan vågorna inte lyfta av visiret från rampen.

Men vi har en massa andra saker som visar att det inte gick till så:
- Av JAIC Fig. 3.5-3.6 framgår det att rampen sticker upp ca 1 m i en låda i visirets ”tak”. Rampen är mycket nära visiret, och så fort visiret rör sig framåt så kommer rampen att skrapa i lådans tak.
- Fig.8.7 visar att sagda låda också har skrapmärken och deformation invändigt. JAIC skriver:
Rampinneslutningen på visirdäcket hade intryckningsskador på babords in- sida av dess aktra skott med böjda och slagna bulbprofiler.
- Undersökningarna av vraket visar att bogvisirets lyftarmar hade ätit sig in i fördäcket, se JAIC Fig. 8.2, och detta har rimligen pågått under en lägre tid. Det har de bara kunnat göra efter att gångjärnen gått av men innan bogvisiret frigjorts från rampen.
- Visirets underdel var också deformerad upp till 0.5 m vilket tyder på att det har slagits upprepade gånger mot skrovet undertill (JAIC Fig. 8.5).
- Till sist kunde man konstatera att rampens lås och manövercylindrar var sönder eller utdragna (JAIC s.125).

Visiret, fartyget och rampen visar alltså alla tecken på att bogvisiret lossnat, belastat fördäck och ramp och till sist fallit framåt när rampen inte kunnat hålla emot. Det har t.o.m. fått en buckla med bottenfärg från bulben (Fig. 8.5).
http://www.estoniasamlingen.se/textfiles/JAIC-haverirapport.pdf
Är det inte mer naturligt att föreställa sig att bogvisiret pressats uppåt och nedåt i den bågriktning som det är konstruerat för att röra sig vid öppning och stängning?

Det stämmer ju dessutom i så fall bra ihop med Valters Kikusts påstående att han ifrån ett fönster på däck 7 sett bogvisiret öppnas och stängas kl 00.20 svensk tid.

Om visiret varit mer eller mindre fritt att röra sig så känns det betydligt enklare att förstå hur det kunde slitas loss i samband med att havets krafter bearbetade det i olika riktningar. Då finns heller inget som helst logiskt tvång att det ska slita loss bogrampen när det lossnar... Tvärtom så slipper man dessutom att förklara hur bogvisiret kunde börja röra sig mot havets riktning.

Uppgifter om hur långt ifrån vrakplatsen man hittat visiret borde man rimligen inte lägga någon vikt vid alls då dessa kommer från samma tidsperiod som det är väldokumenterat att man medvetet ljög om var själva vrakplatsen fanns. Kunde man ljuga om det ena platsen så kunde man givetvis ljuga om den andra platsen också. Visirets påstådda plats ger med andra ord inga trovärdiga ledtrådar alls om när eller i vilken följd händelser har inträffat.

En annan sak som jag har väldigt svårt att ta till mig är att det hela tiden pratas om hur omöjligt det skulle vara för färjan att ha olika grader slagsida utan vissa specifika mängder vatten på bildäck.

Har dessa beräkningar verkligen tagit hänsyn till de 8-9 graders lutning som ballasttankarna möjliggör utan några skador alls samt den rullning som förekommer pga ojämn sjö och som var hela skälet till att man installerat [på styrbords sida eventuellt icke fungerande] fenstabilisatorer?

Det kan väl aldrig vara så att man gjort beräkningar utifrån något slags scenario där Estonia skulle ha befunnit sig i en vindstilla ankdamm och sedan dragit helt knäppa aspergerslutsatser utifrån det?

Att du envist påpekar att hålet var ovanför "vattenlinjen" verkar också hämtat ur någon slags vindstilla sagovärld där varken vågor, slagsida eller rullning tagits någon som helst hänsyn. "Vattenlinjen" borde väl vara mer lik en sinuskurva än den raka målade linjen på skrovet?

För mig blir det inte förenligt alls med någon som helst begriplig logik att prata om att hålets centrum var 2 meter ovanför "vattenlinjen" i det sammanhanget. Skulle jag ändå försöka förstå den logiken så kommer jag inte fram till något annat än att vi kan utesluta vatten på bildäck helt eftersom bildäcket ligger ovanför den där "vattenlinjen".

Så hur ligger det egentligen till med det där hålet på sidan? Är det verkligen helt omöjligt att det kommit in några som helst signifikanta vattenmängder där innan bogvisiret öppnades och/eller slets loss?

Enligt Ulvarson så är det mycket enklare att förklara att bogvisiret havererade om en föregående vattenläcka fick fören att gå djupare.

Stämmer det verkligen att du anser att han har fel i det mycket enkla resonemanget? Om du inte anser att det resonemanget är felaktigt... Vore det då inte enklare att argumentera för istället för emot att hålet som underlättar förklaringen faktiskt existerade?

Kanske till och med rimligare än att försöka förklara hålet med kringvandrade stenbumlingar på havets botten, samt halvblinda dykare som aldrig haft i uppdrag att undersöka något alls?
Citera
2020-10-17, 04:28
  #8657
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av overkordavenfisk
Fast det stämmer inte om vi pratar hastighet i u-läge, då är snarare 20 knop. Vilket även gäller samtliga ubåtar i näcken och västergötlands-klassen..
Det är 15 knop u lage. Har du battre siffror sa funkar de.
Citera
2020-10-17, 06:30
  #8658
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av blygauffe
Och var är det andra hålet?

Enligt uppgift här:

https://forumfiles.com/JdQ4q0gdp2/35628C61-7E7E-476B-A9C4-E0EFC3A0A674_jpeg

https://forumfiles.com/P8Q8qfgfp8/84C5AE17-AB21-41DB-9621-CD67969BDEFA_png

https://www.err.ee/1142074/estonia-keres-on-mitu-auku
Citera
2020-10-17, 06:45
  #8659
Avstängd
DrunkenZealots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SeaScout
Det får mig att le, det är det jag har gjort, läst rapporten ! Har du ?
En massa troll som inte kan ta fakta till sig.

Hah,
bästa statstroll, har du läst rapporten då? Så här står det i tyskarnas rapport, observera att detta är innan man hittat hålet:

Citat:
In view of this it can be concluded that if the vessel had no further openings, through which
water could enter the ship, and the water on the vehicle deck did not flow down to the
compartments below, the vessel would have either capsized rapidly or it would have managed
to turn away from the waves and reduce speed with the consequence of surviving a longer
period and actually improving its situation. The MV Estonia’s behavior fits to neither of these
two cases. Therefore further leaks or openings have to be added to model its behavior.

Så vad har vi?
1) Estonia hittas med ett hål
2) Vittnen säger att rampen var stängd, medan moduleringarna säger att rampen måste vara öppen. Och om den är helt öppen så tar mellan 3 och 4,5 minuter innan 2000 ton vatten kan komma in och få den effekten. Estonia har tidigare turer haft 10 cm vatten på hela däcket och inte haft några problem. Nu förväntas alltså besättningen köra rakt emot vinden i minst 3 minuter samtidigt som befälhavaren inte saknar göstaken, ignorerar det ljus som skulle kommit från bildäck samt det ljud som varit. ECR besättningen skall bara sitta i 3-4 minuter och titta på när däck fylls. Konstigt? Nej, inte om man är ett statstroll.
3) Regeringen försöker dölja något, vilket är uppenbart nu. Man lägger grus på ett hål som inte skall finnas tex
4) Moduleringar säger att fartyget skulle slått runt om det inte fanns hål
5) Moduleringar säger att den plötsliga lutningen inte kan förklaras utan ett hål i skrovet
6) Vittnen hävdar att det kommit in vatten på däck 1, dessa har hög överlevnad.
7) Statstroll försvarar rapporten in till det bittra slutet.

Och på söndag så är det röstning, då blir jag avstängd i 6 månader. Fast denna tråd är redan avgjord, hålet fanns där när skeppet sjunk. Hur det uppkom är en annan fråga och är egentligen detta tråden borde vara inriktad på.

Då regeringen beter sig så konstigt, så vet de något. Det är nog dags att de säger vad de vet för folk är nog redigt förbannade därute och Esterna lär inte ge sig.
Citera
2020-10-17, 07:23
  #8660
Medlem
Mr.Swedens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Bump:
Jag tittade igenom den här gamla dykfilmen https://youtu.be/2P2frjYNMtc där de försöker hitta styrbords ”mud-line” och vid 2:12 når de styrbord slingerköl (?), ’bilge keel’, på 85 m djup. Detta är kanten på botten så om de fortsätter ner kommer de att runda botten och nå själva styrbordssidan (Om jag fattar rätt så säger de att de är ca 1/3 akter om fören, således mycket nära där det nyupptäckta hålet är). Men på 88 m djup är de nere och sprutar upp dy så sikten försvinner. De hovrar ett tag på 88 m djup med bäring i samma riktning (180 - 220 grader), ger sedan upp och passerar ’bilge keel’ igen på vägen upp (vid 4:42).

Min slutsats av filmen är att vraket i december 1994 hade styrbordssidan nere i bottenslammet så att om hålet fanns där då så gick det inte att se
Rart att du slutat gläfsa men ändå vill skydda husse.
Hålet var svårt att upptäcka eftersom Sveriges regering täckt över det.
Citera
2020-10-17, 07:26
  #8661
Avstängd
DrunkenZealots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av viperstyle
Enligt uppgift här:

https://forumfiles.com/JdQ4q0gdp2/35628C61-7E7E-476B-A9C4-E0EFC3A0A674_jpeg

https://forumfiles.com/P8Q8qfgfp8/84C5AE17-AB21-41DB-9621-CD67969BDEFA_png

https://www.err.ee/1142074/estonia-keres-on-mitu-auku

Om det är två hål så är det nog lättare att förklara det hela med att båten gav upp i värdet. Själva strukturen höll inte.
Citera
2020-10-17, 07:38
  #8662
Medlem
Jag skull vilja diskutera de sannolikt militära transportbilar som enligt vittnet Sara körde på sist av alla och som färjan kanske försenades för att vänta in.

Någon måste ha kört denna transport. har det gjorts någon genomgång av passagerarlistorna, döda och överlevande, för att försöka identifiera förarna?
Citera
2020-10-17, 07:45
  #8663
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kontrollavgift
Jag skull vilja diskutera de sannolikt militära transportbilar som enligt vittnet Sara körde på sist av alla och som färjan kanske försenades för att vänta in.

Någon måste ha kört denna transport. har det gjorts någon genomgång av passagerarlistorna, döda och överlevande, för att försöka identifiera förarna?
Alla uppgifter är manipulerade. De ukraina.reggade två Lb.trailers som körde ombord framtill på Estonia rätt kort före avgång, dom fanns eg. inte. Lika lite som deras chaufförer. Fråga gärna Håkan Syreen. Samt Calle Bildt& Anders Björk. Huvudägare i AB svenskt vapensmuggel, helt U.P.A. !
Citera
2020-10-17, 08:28
  #8664
Medlem
Frontlinjens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DrunkenZealot
Du jag hade vatten under vattenlinjen idag, och fick slagsida. Så att det skulle vara skeppstekniskt skulle vara omöjligt att ha slagsida innan något över vattenlinjen skulle ha vikt, ja det stämmer inte.

Återigen, jag skiter i visiret. När rök rampen?

Har du en mindre båt?

Estonia var konstruerad för att bli stabilare med vatten under vattenlinjen och ge tid till evakuering. Rätt logiskt.

Rampen måste fällts i samband med att visiret lösgjordes. Kolla sid 38 i HSVA-rapporten.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in