2020-10-15, 22:24
  #8449
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Att Rockwater tog sig in i vraket var en del av uppdraget: undersöka förutsättningarna för bärgning av fartyget ELLER de omkomna. Så visst kan man förklara det.

Citat:
Ursprungligen postat av N.Armstark
Var finns det uppdraget beskrivet och hur kunde fotograferandet av lik och genomsökningen av hytter bidra till det?

Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Nu var det inte jag som efterfrågade avtalet, det var du.

Så då är det väl lämpligt att du gör dig besväret att läsa det avtal som du ville se. Det kanske är jätte-spännande.

Det var du som påstod att uppdraget som du hänvisade till finns beskrivet i avtalet. Nu visar det sig att du inte ens läst avtalet eftersom du inte har programmet som krävs för att öppna dokumentet. Du vet inte ens vilket uppdrag Rockwater hade, du bara hittar på allt eftersom!
Citera
2020-10-15, 22:26
  #8450
Medlem
Frontlinjens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av dualtofilter
Jag vet inte om jag var otydlig. Min poäng var att försöka ta upp en proportionalitetsbedömning kring dels vilken skada som rikets säkerhet skulle lida av att man lättade på sekretessen, och sedan ställa detta mot att dessa är inte vilka transporter som helst, utan de har skett i nära samband med en händelse där ett stort antal civila har omkommit och det behov av insyn som finns i samband med detta.

Vidare förstår jag såklart att försvarsmakten har gjort den bedömningen att man inte vill gå ut med mer information, jag har dock svårare att se varför den bedömningen är korrekt. Låt oss säga att ryssarna får veta vilken elektronisk utrustning (eller vad det nu var) som smugglades på Estonia för 26 år sedan. Jag förstår iallafall inte hur detta kan spela någon avsevärd roll 26 år senare.

Sen i mitt sista stycke så skrev jag "skulle medföra omfattande men för rikets säkerhet", där jag då tog in detta med graden av skada som skulle ske. Om det är så att man verkligen smugglat något superduper top secret grejer på Estonia (varför man nu skulle göra det kan man fråga sig), då kan man kanske inte vifta bort det hela och säga att inte ens ryssarna skulle sänka en passagerarfärja för att hindra västvärlden från att komma över deras prylar.

Så antingen så har vi smugglat någon gammal sketen radarutrustning som ingen bryr sig om, då borde det inte vara något problem att berätta lite mer om det i just detta fall pga kopplingen till olyckan. Alternativt så har man smugglat seriösa grejer och då kan man inte utan vidare förkasta en koppling till olyckan.

Jag läste kanske lite snabbt, så beklagar om det var ett lite yxigt svar.

Det kan finnas fler variabler än vilken utrustning som det rörde sig om: Operationsmetoder, vem som var inblandad på estnisk/rysk sida osv osv. Eller helt enkelt en klassning där man tagit i med (onödiga) marginaler.
Citera
2020-10-15, 22:29
  #8451
Medlem
Frontlinjens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OY
Militära transporter kan vara kopplat till att Estonia förliste genom att någon med något orsakade hålet midskepps.

Stämmer det att Ryssland minst två gånger har varnat den eller de som nyttjade Estonia för militära transporter, så rimmar det mycket bra med att Moskva beordrade ett angrepp på Estonia, kanske inte så mycket för att stoppa transporten i sig som eventuellt skulle kunna ha gjorts på landbacken, snarare för att markera samt att skapa ett problem för till exempel Sveriges politiska styre, facit blev en förtroendefråga som hänger kvar än idag.

Vet man något om subversiv verksamhet så avfärdar man inte en rammning av Estonia så lättvindigt som vissa gör.

Subversiv verksamhet måste inte vara enkelt och smidigt, dock kan det ge fördelar.

Mitt syfte med det här inlägget är att visa att en medveten rammning kan ha orsakat hålet, och att det egentliga syftet med en rammning kan ha varit mer sofistikerat än att bara stoppa en fysisk leverans.

Ubåt eller ytfartyg och medveten rammning är med ovanstående helt klart en rimlig förklaring till hålet och förlisningen, anser jag.

Förutom det jag skrivit innan, det faktum att fartyget inte kan ha sjunkit utan att bogvisiret tappades (enligt SSPA:s och HSVA:s utredningar) så är ett ytfartyg i stort uteslutet då det hade setts på radar av såväl Estonia, Mariella, Europa som kustbevakning.
Citera
2020-10-15, 22:29
  #8452
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DrunkenZealot
Du kan hålla på hur länge som helst med dina lås och tekniska aspekter att något går eller inte.

Servicetekniken kände lutningen och gick till kontrollrummet. Där observerar han och den andra maskinisten att det kommer in vatten kring bogrampen. Detta är belagt. Försök få detta in i skallen.
På vilket sätt motsäger systemteknikerns vittnesmål om vatten bredvid rampen att bogvisiret föll av? Den gängse uppfattningen är i stället att han ser vatten vid rampen när visiret lossnat och dess armar äter sig ner genom däcksplåten samtidigt som det hänger på rampen och drar upp den bit för bit.

HSVA-konsortiets slutrapport från 2008 sammanfattar ett rimligt scenario som följer nedan. Vatten kommer vid sidan av rampen, bogvisiret sliter upp den helt, bildäcket vattenfylls på några få minuter, kraftig slagsida följer:

At 00:46: Narrow water jet at the side of a closed ramp
The three crew members Motorman C7, Systems Engineer C33 and Third Engineer C36 reported seeing water coming in on the monitor showing the ramp. In the first interview Motorman C7 said: At 00:46 there is a narrow water flow or jet at the bow ramp’s right side.
At 00:55 ... 01:00, more likely at 00:56-00:57: Two to three heavy blows heard from the bow – scraping sound.
Many passengers heard 2-3 heavy blows or bangs from the bow: Obviously the loose visor was hammering against the ramp and the forepeak deck, detached from the ship bow and collided with the advancing ship when in water.
...
The interval between the two bangs the Third Engineer C36 heard was less than a minute (Kurm/C36, 2007). The AB Seaman C16 arrived to the nautical bridge at 00:58. Just at this moment the Second Officer had received a telephone call from below, saying that strange blows have been heard from below (C16, 29.09.1994, Turku). It is assumed here that the blows took place 00:56-00:57 at the latest.
At 00:58 ... 01:01: The bow ramp last time seen in closed position
The ramp was last time seen to be closed or almost closed in the monitor viewing the car deck. The ECR clock shows 01:13-01:14. (see Chapter 1.5) The Third Engineer C36 looked at the monitor only once, in the beginning. Later on the list did not allow him to move freely. The rapidly increasing list, however, is difficult to explain without the ramp opening. Therefore it is assumed here that the ramp must have opened very soon after the Third Engineer C36 had seen it on the monitor. It is very likely that the visor pulled the ramp completely open, when the visor detached from the vessel. It is further possible that the waves moved the ramp between a fully open and almost closed position.
...
At 01:02: The large sudden heel
The large sudden heel made the alarm clock of passenger P92 to drop on to cabin floor and to stop when the battery dropped out
.


(http://www.itdemokrati.nu/msestoniaeng/HSVA_english.pdf, s.16)
Citera
2020-10-15, 22:32
  #8453
Medlem
DrunkenZealots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Frontlinjen
Nej, men mig veterligen var det inte 500 civila svenskar ombord.
Så ryssarna sköt ner oss och vi gjorde inte ett skit. Precis som Estonia. Ryssarna sänkte färjan och vi gjorde inte ett skit. Förutom ljuga för det egna folket.

Klart, står 3 världskriget för dörren så kanske man kan ljuga i en rapport.
Citera
2020-10-15, 22:37
  #8454
Medlem
Leipreachans avatar
Varför var UK med av alla länder att skriva under gravfriden?
Citera
2020-10-15, 22:37
  #8455
Medlem
DrunkenZealots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
På vilket sätt motsäger systemteknikerns vittnesmål om vatten bredvid rampen att bogvisiret föll av? Den gängse uppfattningen är i stället att han ser vatten vid rampen när visiret lossnat och dess armar äter sig ner genom däcksplåten samtidigt som det hänger på rampen och drar upp den bit för bit.

HSVA-konsortiets slutrapport från 2008 sammanfattar ett rimligt scenario som följer nedan. Vatten kommer vid sidan av rampen, bogvisiret sliter upp den helt, bildäcket vattenfylls på några få minuter, kraftig slagsida följer:

At 00:46: Narrow water jet at the side of a closed ramp
The three crew members Motorman C7, Systems Engineer C33 and Third Engineer C36 reported seeing water coming in on the monitor showing the ramp. In the first interview Motorman C7 said: At 00:46 there is a narrow water flow or jet at the bow ramp’s right side.
At 00:55 ... 01:00, more likely at 00:56-00:57: Two to three heavy blows heard from the bow – scraping sound.
Many passengers heard 2-3 heavy blows or bangs from the bow: Obviously the loose visor was hammering against the ramp and the forepeak deck, detached from the ship bow and collided with the advancing ship when in water.
...
The interval between the two bangs the Third Engineer C36 heard was less than a minute (Kurm/C36, 2007). The AB Seaman C16 arrived to the nautical bridge at 00:58. Just at this moment the Second Officer had received a telephone call from below, saying that strange blows have been heard from below (C16, 29.09.1994, Turku). It is assumed here that the blows took place 00:56-00:57 at the latest.
At 00:58 ... 01:01: The bow ramp last time seen in closed position
The ramp was last time seen to be closed or almost closed in the monitor viewing the car deck. The ECR clock shows 01:13-01:14. (see Chapter 1.5) The Third Engineer C36 looked at the monitor only once, in the beginning. Later on the list did not allow him to move freely. The rapidly increasing list, however, is difficult to explain without the ramp opening. Therefore it is assumed here that the ramp must have opened very soon after the Third Engineer C36 had seen it on the monitor. It is very likely that the visor pulled the ramp completely open, when the visor detached from the vessel. It is further possible that the waves moved the ramp between a fully open and almost closed position.
...
At 01:02: The large sudden heel
The large sudden heel made the alarm clock of passenger P92 to drop on to cabin floor and to stop when the battery dropped out
.


(http://www.itdemokrati.nu/msestoniaeng/HSVA_english.pdf, s.16)
Du har väldigt svårt att ta till dig info va?
Jag säger det igen. Båten krängde, alltså fanns det mycket vatten i båten. Då gick systemtekniken till kontrollrummet. Där ser han att bogrampen är uppe.

Detta är ett 100% bevis för att det finns ett hål i skrovet, och det gör det bevisligen nu med. Sedan kan du och flera andra försöka dränka ner oss i rapporter och tekniska detaljer i absurdum.

Så kan du med din lilla slutledningsförmåga du verkar ha, förstå att
1) Båten fick slagsida.
2) Bogrampen var fortfarande uppe.

Är det något som du kan ta till dig utan att maniskt börja hänvisa till triviala beräkningar utifrån en rapport?

Om du mot all förmodan kan ta till dig fakta, kan du inse att det är ett bevis för att hålet fanns redan innan?
Citera
2020-10-15, 22:41
  #8456
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DrunkenZealot
Kan du förklara varför de hade tystnadsplikt?
Det är väl inte jätte-konstigt med tanke på att de skulle filma och räkna omkomna in i vraket. Hela diskussionen 1994 handlade om vad man skulle göra med de omkomna, inte så mycket olycksorsaken. Det fasades för att dykare i stor skala skulle snoka runt bland liken.Sedan tenderar avtal i allmänhet mellan både företag och myndigheter innehålla mer sekretess än vad som är befogat. Å andra sidan, om de inte haft personlig tystnadsplikt/sekretess så hade en dykare kunnat ta bilder med egen kamera och sälja till Aftonbladet. Nu hade det förmodligen inneburit skadeståndsrisk för dykaren i fråga.

Nu hävdes denna sekretess 2007 och SSPA-konsortiet granskade filmerna och intervjuade dykarna 2005-2007. Inget konstigt hittades. Men det räcker givetvis inte i den här tråden. Något är alltid fel.
Citera
2020-10-15, 22:42
  #8457
Medlem
probe53s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Det är en teori.

Med flera uppenbara svagheter:
- varför ser eller hör ingen de 1000-2000 ton (?) som tränger in strax över vattenlinjen, in på däck 1?
- hur får Estonia en 4 m lång spricka ovan vattenlinjen, på öppet hav utan man ser något annat fartyg visuellt eller på radar?
- hur kommer det sig att ingen hör det tämligen påtagliga och karakteristiska ljudet av fartygskollision med ihopskrynklad plåt? I stället talar överlevande om först långvariga oljud från fören och sedan 2-3 kraftiga smällar.

Med tanke på att bogvisiret ensamt i allt väsentligt förklarar hela förloppet så ligger jag kvar vid hypotesen att hålet/sprickan uppstått på botten.

Inte 4 meter ovan vattenlinjen, min fetning, väl?
F.ö, ingen såg eller hörde väl alla ton vatten som enl. dig enbart skulle ha forsat in genom bogporten, i fullt öppet spjäll.
Citera
2020-10-15, 22:43
  #8458
Medlem
TheSlyFoXs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Osakazuki
Tror du saknar det logiska tänkandet, och bara sväljer tugg ur "dokumentären" och vad en f.d. professor säger. Ett inte obetydligt, men hanterbart hål ungefär midskepps gör att bogvisiret ploppar bort simsalabim, ooo yes.
Moränlera är inte hård som berg, men det är inte skrovplåtar heller.

Men det låter troligare att det kraftiga bogvisiret som några timmar tidigare släppt på fordon bara lossnar som en liten mjölktand utan anledning? undrar vem som har problem med logiskt tänkande...
Citera
2020-10-15, 22:43
  #8459
Moderator
OYs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Frontlinjen
Förutom det jag skrivit innan, det faktum att fartyget inte kan ha sjunkit utan att bogvisiret tappades (enligt SSPA:s och HSVA:s utredningar) så är ett ytfartyg i stort uteslutet då det hade setts på radar av såväl Estonia, Mariella, Europa som kustbevakning.

Har det publicerats pålitlig radarinformation ifrån det aktuella området vid tiden för katastrofen?

Jag kan skippa ytfartyg, ubåt är dock fortfarande fullt möjligt tänker jag.

Vet du vilken kapacitet nämnda fartygs radar hade, skulle de kunna få ett eko på en ubåt som rör sig intill Estonia?
Citera
2020-10-15, 22:43
  #8460
Medlem
Frontlinjens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DrunkenZealot
Så ryssarna sköt ner oss och vi gjorde inte ett skit. Precis som Estonia. Ryssarna sänkte färjan och vi gjorde inte ett skit. Förutom ljuga för det egna folket.

Klart, står 3 världskriget för dörren så kanske man kan ljuga i en rapport.

Det prostesterade högljutt, men jag instämmer i att det kunde skett mer. Betänk dock att Sovjet 1952 var en kommunisktdiktatur utan större handelsberoende av väst.

Att det var ett militärplan är också något annat än en civil passagerarfärja. När Sovjet 1983 (troligtvis av misstag) sköt ned ett helt sydkoreanskt passagerarplan kunde man komma åt Sovjet med mer än protester. Men inte passerade det obemärkt
https://en.wikipedia.org/wiki/Korean_Air_Lines_Flight_007#U.S._reaction_and_furt her_developments

Ryssland 1994 var också en annan femma än Sovjet, med ett kraftigt beroende av västkrediter.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in