2020-10-08, 12:06
  #7045
Medlem
Klistrar in en intressant artikel från Expressen premium:

En ubåt kan mycket väl ha orsakat det nyligen upptäckta hålet på Estonia.
Det säger Jan Grönstrand, som var anställd vid svenska försvarets ”Ubåtsbyrån” under hela 1990-talet.
Han pekar på ubåtsmodeller från andra länder som kunnat orsaka skadan på fartyget – inte en svensk.
Samtidigt ger han sin syn på vad som kan ha hänt natten den 28 september 1994.
– Det var så mycket skumt med det att det inte var klokt, säger han.

Tidigt på morgonen samma dag som Estonia sjönk blev Jan Grönstrand, som då var anställd av försvaret för att bygga och reparera ubåtar, uppringd av sjöräddningscentralen som berättade vad som hänt.
Initialt blev han bestört av den osannolika olyckan som beskrevs. Men ganska snart, redan kring 1995, blev han genom tidigare arbetskamrater uppmärksammad på att en hel del i den officiella berättelsen om olyckan inte stämde.
– Det var så mycket skumt med det att det inte var klokt, säger han.

Framförallt insåg de att påståendet om händelseförloppet, alltså att fartyget skulle ha tagit in vatten på bildäck efter att bogvisiret lossnat, inte kunde stämma. Då borde nämligen båten ha slagit runt och blivit flytande ett tag – vilket aldrig skedde.
– Det enda från händelseförloppet man kan säga med största säkerhet är att hon först fick slagsida och sedan rätade upp sig. Och det är något som inte hade kunnat inträffa om det var vatten på bildäck. Däremot skulle det kunna hända om det var vatten längre ner i fartyget.

Experten: Svenska ubåtar för ”runda”
I samband med att ett tidigare okänt hål i skrovet avslöjats i dokumentären ”Estonia – fyndet som ändrar allt” och vittnesmål som berättar att det strömmade in vatten under bildäck, har spekulationer om vad det egentligen var som fick Estonia att sjunka lyfts. Överlevaren Carl Eric Laantee Reintamm säger bland annat i dokumentären att han under natten såg något i vattnet som var ljust, flera gånger flera meter stort, som rörde sig strax under ytan.
– Jag kan inte bekräfta att det var en ubåt jag såg, men det är den enda logiska förklaringen, har han sagt.
Margus Kurm, som ledde den estländska delen av den gemensamma Haverikommissionen, hävdar till och med att Estonia kolliderat med en svensk ubåt och att de nya uppgifterna pekar på att Sverige dolt sanningen.

Jan Grönstrand tror – liksom Margus Kurm – att Sverige mycket väl medvetet kan ha dolt sanningen. Kanske för att man på något sätt varit involverad i den här militära smugglingen som bekräftats. Att det inte rör sig om en svensk ubåt är han däremot tvärsäker på. I så fall skulle den uppenbart skadade ubåten nämligen ha passerat honom på något vis.
– Hade det varit så hade jag känt till det. Om det är en skada från en ubåt så borde ubåten ha fått skador. På något sätt skulle jag ha fått reda på det då.Dessutom stämmer skadan i skrovet inte överens med de modeller på de tolv ubåtar som Sverige hade då.

– De har en rund för, inte en skarp variant som skulle kunna göra en sådan här skada.
Utöver det var alla de ubåtar som Sverige hade då väldigt moderna och med en hel del elektronisk hydrofonutrustning i fören. – En svensk ubåt vill absolut inte kollidera på det sättet.
Skulle en krock med en ubåt kunna vara en olycka?
– Nej. En ubåt är väl underrättad om vad det finns för fartyg runtomkring. Och om det varit en ubåt som kört i sidan på det här fartyget måste den dessutom ha varit i ytläge. Det kan inte ha varit av misstag.
Vilka ubåtsmodeller hade kunnat orsaka den skada som syns i skrovet?
– Den mest sannolika är i så fall den ryska whiskeyklassen, som har en skarpare för. Men även tyskarna hade ubåtar med skarpare för på den här tiden.

Teorin från Finland: Har skadats i samband med att det sjönk
Tuomo Karppinen och Heimo Iivonen, som var med i haverikommissionen för Finlands räkning, avfärdar samtidigt teorierna om att en ubåt skulle ha orsakat skadan. De menar att skrovet sannolikt uppstod när Estonia träffade havsbotten. Att det blivit synligt först nu menar de handlar om att det sakta glidit längs botten.
– Hela skrovet på en tung färja slog i havsbotten, det är klart att det uppstår skador då, har Tuomo Karppinen sagt till finska nyhetsbyrån STT.
Expressen har sökt Försvarsmakten med anledning av de frågor om ubåtar som uppstår efter dokumentären. De uppger dock att de ”inte kommenterar spekulationer eller gör antaganden på ett teoretiskt scenario”.
Citera
2020-10-08, 12:06
  #7046
Medlem
53....so whats avatar
Citat:
Ursprungligen postat av likewhatyoudont
Eller Tallin 1994.

Bogvisir och -port hade nog läckt redan när båten kördes av Viking. Det bildades en vattenpelare innanför visiret av det dynamiska trycket i fören. Rampen läckte och vatten kom in flera meter upp. Rampen var skev och tätades med trasor och madrasser. Man körde rutinmässigt med lätt slagsida och ena akterporten något öppen för att vattnet skulle rinna längs kanten av bildäcket och ut i aktern, istället för att göra hela bildäcket halt.

Själva visiret var ju inte helt vattentätt, då det kunde läcka in i utrymmet bakom. Kan det vara så att det vid hög sjö kunde komma in mer vatten uppe ifrån så att vattnet inte hann rinna ut innan det kom in mer och fyllde på, alltid fullt. Därav rann det in runt hela rampen hela tiden och nödtätningen med madrasser och dyligt användes. Om, det var så här var det ju ändå ett känt fenomen som borde ha tagits upp i rapporterna........... eller det kanske det har?
Detta borde besättningen ha koll på och de borde sett detta på den interna CCTV. Och dokumenterat.
Citera
2020-10-08, 12:07
  #7047
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Nja, trösklarna till bildäck är höga så det krävs mycket vatten. Vi pratar flera dm djupt vilket inte är rimligt med sprinklers under den tid vi talar om (15 minuter?). VM Linde passerade bildäck strax före 01:00.

Nu är det iofs inte omöjligt att skapa problem med vatten från brandsläckning. Det antas ha orsakat El Salaam Boccaccios kapsejsning 2006 (?). Har du någon uppgift om brandlarm och sprinklers, eller är det spekulation?

Tyskarna säger i summeringen/slutsatserna av förhören med 3:e maskinist Margus Treu, 21.2.3 att han ser vatten spreja kameran på bildäck. Det kan inte vara vatten som sprutar från sidorna av rampen eftersom avståndet till kameran som sitter vid centercasingen är 27 meter.

Sedan har vi förstås larmet Mr. Skylight to Nr 1 and 2, som väl indikerar brandlarm från däck 1 och 2. Det kan ju bero på att sprinklerna gått igång?

Edit. Fel av mig, siffrorna 1 och 2 skall handla om att de två olika brandskyddsgrupperna skall samlas på sina bestämda platser.
__________________
Senast redigerad av HusvagnSvensson 2020-10-08 kl. 13:02.
Citera
2020-10-08, 12:08
  #7048
Medlem
Giant Squids avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Nja, trösklarna till bildäck är höga så det krävs mycket vatten. Vi pratar flera dm djupt vilket inte är rimligt med sprinklers under den tid vi talar om (15 minuter?). VM Linde passerade bildäck strax före 01:00.

Nu är det iofs inte omöjligt att skapa problem med vatten från brandsläckning. Det antas ha orsakat El Salaam Boccaccios kapsejsning 2006 (?). Har du någon uppgift om brandlarm och sprinklers, eller är det spekulation?

Tyskarna skriver i kapitel 29.3
https://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/29.3.htm
Citat:
...This sprinkler fire protection system was spraying water out of nozzles under high pressure all over the area and the fire pump was continuously pumping water into the system. This sprinkler pump could also be activated from the ECR and from the sprinkler room (B-deck level in the aft part of the centre casing). It was connected to the emergency generator. This means that this pump has been running until the vessel was more or less on the side.

In this connection the observation of passenger Juuse Veljo is of importance who testified among others "On my way down the port side in about the middle of the ship I reached the fender bar and heard the noise of pumps. While I was still sitting on the edge the light started to blink....
Om sensorena startat sprinklersystemet så indikerar det att stark värme eller rök förekommit. Brand el, explosion?
Citera
2020-10-08, 12:09
  #7049
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Nja, trösklarna till bildäck är höga så det krävs mycket vatten. Vi pratar flera dm djupt vilket inte är rimligt med sprinklers under den tid vi talar om (15 minuter?). VM Linde passerade bildäck strax före 01:00.

Nu är det iofs inte omöjligt att skapa problem med vatten från brandsläckning. Det antas ha orsakat El Salaam Boccaccios kapsejsning 2006 (?). Har du någon uppgift om brandlarm och sprinklers, eller är det spekulation?

Tysta leken skriver om sprinklers och att passagerare sett vad som kan ha varit skum efter släckningsarbete komma ur en dörr till bildäck.

JAIC skriver att 'Mr Skylight 1 och 2' aktiverats. De är inne på att man använde larmet primärt för sin sekundära betydelse, att besättning ska ta sig upp på däck och förbereda livbåtar.
Citera
2020-10-08, 12:10
  #7050
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Vi vet med säkerhet att det fanns stora mängder vatten på bildäck innan slagsidan. Jag tror inte någon bestrider det. Eftersom det som du skriver finns spygatter så kan de inte ha fungerat tillfredsställande oavsett var de mynnade. De kan ha varit underdimensionerade (troligt) för den extrema vattenmängden, och/eller delvis igentäppta av skräp.

Det du skriver, att de mynnade på (motsatt?) skrovsida ovan vattenlinjen, är det helt rimliga. Men jag har faktiskt aldrig sett några sådana hål i sidan på Estonia. Har du någon detaljinformation om detta?
Jag har ingen detaljinformation om just estonia. Jag har lite koll på ropaxbåter dock,men jag säger inte mer än så.
Men varför skulle man förvara sådant vatten ombord? Ärdet rimligt att spara tonvis med släckvatten eller läckvatten ombordpå däck 0 ? Man vill ju bli av med det fortast möjligt.
Men grejerna kanske inte fungerade på Estonia som mycket annat.
Citera
2020-10-08, 12:12
  #7051
Medlem
53....so whats avatar
Citat:
Ursprungligen postat av El-Strutso
Men enligt dokumentären så sprutade det ju vatten från hyttdörrar. Det betyder att det är ett bra tryck där.

Om dörren är stängd och hytten full sprutar det i springorna, eller menar dom öppna dörrar?
Citera
2020-10-08, 12:21
  #7052
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Yrrol2
http://www.itdemokrati.nu/msestonia/page1.html

Dock säger Evertsson att stabfenan var oskadd.
Citera
2020-10-08, 12:24
  #7053
Medlem
Frontlinjens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av likewhatyoudont
Nu förstår jag inte vad du menar.

Din teori är alltså:
1. Visiret faller av, rampen öppnas
2. Tusentals kubik vatten strömmar in och tar med sig madrasserna
3. Fartyget får 90° slagsida och rampen stängs av vågor
4. I den sista stunden innan fartyget sjunker ligger hon med bulben högst, och då ska madrasserna ha flytit upp till fören och klämts fast mellan ramp och öppning igen
5. Fartyget landar sedan på botten med fören på det djupaste stället. Madrasserna flyter då inte iväg mot aktern, eftersom att de lyckats klämmas fast igen.

Nej, då tror jag att det är rimligare det som besättningen uppgett, att rampen varit stängd, och att det är därför madrasserna är fastklämda när hon slår i botten.

Jo, utifrån den här beskrivningen är det nog det rimligaste. Men du får problem med det scenariet när du kopplar på att det måste - snabbt - kommit in stora mängder vatten på bildäck utan att däck 0&1 var översvämmade. Men kanske att rampen inte var till stor del men inte helt öppen räcker? Det får någon räkna på.
Citera
2020-10-08, 12:28
  #7054
Medlem
Frontlinjens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Ja, underifrån. Återigen så handlar scenariot om att fartyget har en läcka till däck 0 och 1, och att vatten läcker in på bildäck i stora mängder via nämnda möjligheter.

Var beskrivs detta i scenario 2 och 3?

Kolla i fig 17 resp 18. Där finns kurvor för ”aft”, ”fw” resp ”CD2” som visar hur snabbt det fylldes på i simuleringen. Tiden är i sekunder.

De nämner i texten också att vatteninträngning på bildäck underifrån går långsammare om källan är maskinrummet då det är mindre trapphus.
Citera
2020-10-08, 12:30
  #7055
Medlem
I denna ryska dokumentär finns dykbilder jag inte sett förut. Bland annat syns ett flytande lik. Någon som kan ryska?
https://youtu.be/0dY2wHf0nRA
Citera
2020-10-08, 12:34
  #7056
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Frontlinjen
Kolla i fig 17 resp 18. Där finns kurvor för ”aft”, ”fw” resp ”CD2” som visar hur snabbt det fylldes på i simuleringen. Tiden är i sekunder.

De nämner i texten också att vatteninträngning på bildäck underifrån går långsammare om källan är maskinrummet då det är mindre trapphus.

Jo, men simuleringen bygger på inträngning av vatten från bildäck från däcken under. De simulerar inte vatteninträngning via öppen akterport eller något annat vad jag förstår.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in