2020-10-07, 15:48
  #6841
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Frontlinjen
Ryssland har inte gjort något liknande mot ett västland sedan andra världskriget, så jag bedömer det som mindre sannolikt.



Jag kommer inte outa mig och redogöra för mitt CV. Du får tro vad du vill, självfallet.

Om vi ska hålla oss till rent logiskt resonerande: Visst var Ryssland i ett relativt kaotiskt tillstånd 1994, men om du antar att de var kapabla att organisera en operation där en färja sänks är en operation där inhyrd maffia överfaller transporter betydligt enklare. Fd underrättelsepersonal rekryterades i stor omfattning - självfallet fanns det kopplingar då FSB/SVR <--> maffia på samma sätt som det finns nu,

Öppna källor:
https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_mafia#1992%E2%80%932000:_Growth_and_intern ationalization
https://www.ecfr.eu/publications/summary/crimintern_how_the_kremlin_uses_russias_criminal_n etworks_in_europe



Om det nu var en (synkroniserad) rysk attack så är det deras ansvar.

Rysk militär och underrättelsetjänst blev inte inkompetent bara för att landet hamna i kaos. Det var inte direkt några kalishnikovs som stals uppenbarligen, utan utrustning som militär med förhoppningar om rysk återhämtning uppenbarligen förstod var vital - likaså något som militär i väst gick över lik för att få tag i. Saker och ting är inte så svart och vitt så att det går att säga att hela landet in i minsta detalj var i röra. Nej, Jeltsin kunde nog inte iscensätta det här, men forna KGB på högsta nivå hade nog inget större problem med det, inte heller Spetsnaz.
__________________
Senast redigerad av qazwsxedc 2020-10-07 kl. 15:51.
Citera
2020-10-07, 15:53
  #6842
Medlem
Frontlinjens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av qazwsxedc
Rysk militär och underrättelsetjänst blev inte inkompetent bara för att landet hamna i kaos. Det var inte direkt några kalishnikovs som stals uppenbarligen, utan utrustning som militär med förhoppningar om rysk återhämtning uppenbarligen förstod var vital - likaså något som militär i väst gick över lik för att få tag i. Saker och ting är inte så svart och vitt så att det går att säga att hela landet in i minsta detalj var i röra. Nej, Jeltsin kunde nog inte iscensätta det här, men forna KGB på högsta nivå hade nog inget större problem med det, inte heller Spetsnaz.

Enig, jag vill bara sätta de två alternativen i relation för att nolla ut själva kaoset som faktor.
Citera
2020-10-07, 15:55
  #6843
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av likewhatyoudont
Det baserar jag på de foton jag sett. Skiljer en halv bokstav i sidled. Hur som helst saknar det betydelse med tanke på att de säger sig använt fönster för att bestämma positionen. Och det är typ 20m mellan fönstrena på bildäck. Så hålet ligger antingen vid E eller 20m närmare aktern, vilket borde vara ungefär vid L.

Precis , håller med, det är vad som sägs i dokumentären att dom bestämde hålet genom att använda olika detaljer på fartyget. Men fenan har ju inget med hålet att göra tydligen då dom påstår att fenan är inne
Citera
2020-10-07, 15:57
  #6844
Medlem
Moruroas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av N.Armstark
Sara Hedrenius är varken psykolog eller aktiv i Rädda barnen, du sänker din egen trovärdighet i ditt försök att sänka hennes med uppenbara felaktigheter.

Citat:
Att överleva är en sak upptäckte hon, att klara av sviterna av ett trauma är en annan. Hennes stöd fanns i familjen, vänner och arbetsplatsen . Hon var bara tjugo år då och stod inför valet vad hon skulle studera på universitet. Det blev psykologi, som ledde till att hon idag är expert på krishantering och arbetar för Röda Korset.

https://chefstidningen.se/reportage/overlevaren
Citera
2020-10-07, 15:58
  #6845
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Frontlinjen
Enig, jag vill bara sätta de två alternativen i relation för att nolla ut själva kaoset som faktor.

Snyggt!

Och folk som hänvisar till samvete, inte ens 6 år senare sjunker Kursk på ca 100 meters djup. Rysk militär och politisk ledning lät hellre 23 st av sina egna medborgare som tjänstgjorde för sitt land somna in av syrebrist än ta hjälp utifrån. Både Norge och UK erbjöd hjälp men man tog hellre att 23 stycken dog. Antar att alla tror på ryssarnas förklaring rakt av här... iaf alla de som tror på den svenska.
__________________
Senast redigerad av qazwsxedc 2020-10-07 kl. 16:01.
Citera
2020-10-07, 16:00
  #6846
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av N.Armstark
En navigationsdator bör nästan ha varit inbyggd. Det känns otroligt märkligt om man har navigationsutrustning liggande löst på ett fartyg. 1994 var det knappast en platta eller laptop det handlade om. Det var snarare en rejäl pjäs med tjockskärm gjord för fast montage.

Citat:
Ursprungligen postat av 53....so what
Sådana datorer är alltid fast monterade i navigationspulpeten, som är en del av, avskiljd eller integrerad, i bryggpulpeten.

Ja, det låter rimligt. Det är med tanke på det kanske märkligt att dykarna inte hittade den. Pulpeten borde ju hålla för en del, men hela den delen ändå kanske också rasat ned mot ena sidan den med.
Citera
2020-10-07, 16:03
  #6847
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Ja, det låter rimligt. Det är med tanke på det kanske märkligt att dykarna inte hittade den. Pulpeten borde ju hålla för en del, men hela den delen ändå kanske också rasat ned mot ena sidan den med.

Väldigt passande att just den delen skulle försvinna spårlöst...
Citera
2020-10-07, 16:04
  #6848
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av qazwsxedc
Rysk militär och underrättelsetjänst blev inte inkompetent bara för att landet hamna i kaos. Det var inte direkt några kalishnikovs som stals uppenbarligen, utan utrustning som militär med förhoppningar om rysk återhämtning uppenbarligen förstod var vital - likaså något som militär i väst gick över lik för att få tag i. Saker och ting är inte så svart och vitt så att det går att säga att hela landet in i minsta detalj var i röra. Nej, Jeltsin kunde nog inte iscensätta det här, men forna KGB på högsta nivå hade nog inget större problem med det, inte heller Spetsnaz.

I det sönderfallande Sovjet fanns det många skrupelfria som tog för sig och konkurrerade om maktpositioner och pengar. Det finns likheter med det passagerarplan som sköts ner av ryssar i Ukraina. Såå jävliga är dom väl inte?
Citera
2020-10-07, 16:08
  #6849
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Moruroa
https://chefstidningen.se/reportage/overlevaren
Att läsa psykologi och att vara psykolog är inte samma sak. Att jobba på Rädda barnen eller Röda korset är inte heller samma sak. Det var vad min kommentar handlade om.
Citera
2020-10-07, 16:09
  #6850
Medlem
FetFulElaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Vidare undersökningar av skrovet på Estonias vrak hade varit önskvärt. Detta var också rekommendationen från SSPA-konsortiet efter deras studie 2005 - 2008, en rekommendation/åsikt som jag delade i den gamla tråden när det begav sig. Jag har viss förståelse att detta inte skett eftersom svensk lag förbjuder dykningar, så det är ju lite uppförsbacke.

Vad gäller teorier om förlisningen så har vi två aktuella hypoteser:
(1) Estonia tappade sitt bogvisir under gång.
(2) Estonia fick ett hål midskepps strax över vattenlinjen under gång.
Det är uppenbart att båda kan vara sanna, endast den ena, eller ingen.

Vad gäller (1) så är bevisningen överväldigande. Vi har minst 4 vittnen som sett fartyget sjunka utan visir, 3 vittnen som sett vatten forsa in bredvid rampen, visiret har hittats av Finlands kustbevakning (?) ett gott stycke från vraket och bärgats av svensk dito. Vraket filmades 3 dygn efter förlisningen, och då saknades bogvisiret. Visiret har också undersökts på land av en stor mängd experter, inklusive Meyer-varvet, och ingen har hittat några spår av att visiret skulle avlägsnats från vraket efter förlisningen.

Om vi sedan tar (2), så har vi till att börja med starka bevis för att det finns ett hål i Estonias sida idag. Vi har ingen anledning att tro att filmen är fejkad eller att uppgiften om var hålet finns, midskepps styrbord, skulle vara fel. Vi har ingen förklaring till hur hålet skulle ha uppstått under gång med tanke på att det sitter så högt, men vi har å andra sidan ingen säker förklaring till hur det skulle uppstått på havsbotten heller.

Så långt är den rimliga slutsatsen att både (1) och (2) är riktiga, den slutsatsen delas nog av de flesta. Frågan är då hur väl hypoteserna passar in i övriga observationer, dvs vittnesuppgifterna om sjunkförloppet och vad vi vet om Estonias konstruktion.

Till att börja med står det klart att (1) är en närmast perfekt förklaring till hur Estonia fick kraftig slagsida (>30 grader) på mycket kort tid. Om det 56 ton tunga visiret lossnade så är det närmast en självklarhet att rampen slets upp pga av fartygets konstruktion. Med rampen öppen kunde stora mängder vatten komma in på bildäck utan att rinna ut. Vatten ovan vattenlinjen är en välkänd katastrofrisk för RORO-fartyg och omfattande simuleringar har gjorts som visar att ~2000 ton på bildäck kunde ge 35 grader slagsida (se t.ex. http://www.estoniasamlingen.se/SSPA/1_Definition_of_foundering_scenarios_CFD_Computati ons_and_validations_Comprehensive_modelling.pdf s.42). Vidare är det visat att en sådan mängd vatten kunde komma in på rimlig tid, t.o.m. på någon minut om rampen antas helt öppen (http://www.estoniasamlingen.se/SSPA/0_Final_Report_Research_Study_on_the_Sinking_Seque nce_of_MV_Estonia.pdf).

Vad talar då emot (1)? Det som oftast (alltid!) anförs är att det inte ensamt förklarar hur fartyget kunde sjunka och varför det inte kantrade snabbare. Det första är en ren missuppfattning som antagligen beror på att man inte satt sig i Estonias konstruktion som vi som tur ör har god dokumentation om. När Estonia fick 30-40 grader slagsida kunde vatten tränga in under bildäck (dvs under den vanliga vattenlijen) på flera sätt:
- trapphuset (center casing),
- ventilationstrummor på skeppets sidor som mynnade på däck 0 i den akterliga maskinrumsdelen (http://www.estoniasamlingen.se/SSPA/2_Review_of_evidence_and_forming_of_loss_hypothesi s.pdf, s.17),
- via spräckta fönster och läckor vid dörrar i aktern (vid slagsida om 35-40 grader).
Att vatten kunde tränga in under vattenlinjen sedan sänka Estonia får anses fastställt. Den fråga som det finns mer frågetecken om är exakt hur snabbt kapsejsningen borde gått. Däremot är ditt frågetecken om vattentäta dörrar inte relevant alls i detta fallet eftersom vattnet tränger ovanifrån på ett antal ställen.

Den andra frågan är vatten på däck 1 i ett tidigt skede. Här har vi ett antal vittnen som sett vatten på durken och väggarna redan innan vattnet kan ha förväntats läcka in genom trappan. Jag menar att det finns många tänkbara förklaringar till detta (t.ex. en liten läcka i ett rör till ett ventilationsrör eller spygatt som nu plötsligt utsätts för 100-tals ton vatten på bildäck. Ingen vattentät (...) förklaring finns dock.

Vad gäller (2) så är det som främst stöder hypotesen det faktum att fartyget sjönk så snabbt. Oavsett hur många ventilationskanaler och trasiga fönster vi har så är det givet att en läcka under vattenlinjen (dvs till däck 0 & 1) kan snabba på förloppet väsentligt. Vidare är det självklart att observationer om vatten på däck 1 är förenligt med en läcka midskepps. Samtidigt är det mycket svårt, snarast omöjligt, att förklara den kraftiga slagsidan med vatten på däck 0 och 1 (cf http://www.estoniasamlingen.se/SSPA/1_Definition_of_foundering_scenarios_CFD_Computati ons_and_validations_Comprehensive_modelling.pdf s.42, Fig. 9). Det krävs vatten på bildäck också. Vidare skulle ens en slagsida på 20 grader kräva ~2000 ton vatten i den förliga delen av både däck 0 och 1. Det motsvarar uppskattningsvis 0.5-1 m vatten på däck 1, men ingen har sett något liknande. Det faktum att 19 personer tog sig levande därifrån talar alltså starkt emot att (2) ensamt orsakade olyckan.Till sist är det tämligen givet att om fören vattenfylls först så,skumker Estonia också med fören först (http://www.estoniasamlingen.se/SSPA/1_Definition_of_foundering_scenarios_CFD_Computati ons_and_validations_Comprehensive_modelling.pdf s.47). Detta är tvärtemot alla kända uppgifter vi har: hon sjönk med aktern först.

Så vad är den sammantagna slutsatsen? Om vi inte har någon annan information, så är en rimlig slutsats att både (1) och (2) gäller: Estonia tappade bogvisiret och fick ett hål i styrbords sida under gång. Men hur sannolikt är det att dessa två i sig närmast unika händelser inträffar inom ett par minuter av varandra? Det påverkas av korrelationen mellan de två. Vi vet att haveriet med bogvisiret kan kopplas till hårt väder (logik + incidenten med systerfartyget Diana II året innan!), men jag kan inte se någon likande koppling till hålet i sidan.

Eftersom jag bedömer att bevisen för (1) är starkare än (2) samt att (1) ensamt kan förklara de väsentliga delarna av det kända förloppet är min slutsats att (1) gäller men inte (2)*.

*) det betyder alltså INTE att jag förnekar hålets existens.
Välskrivet och nyanserat, applåd.

Men jag tror inte du kan använda Diana II som jämförelse - hon fick små skador på en (vill jag minnas) låsa ordning i orkanvindar (50 m/s) samma natt som Jan Heweliusz förliste.
Citera
2020-10-07, 16:10
  #6851
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av qazwsxedc
Rysk militär och underrättelsetjänst blev inte inkompetent bara för att landet hamna i kaos. Det var inte direkt några kalishnikovs som stals uppenbarligen, utan utrustning som militär med förhoppningar om rysk återhämtning uppenbarligen förstod var vital - likaså något som militär i väst gick över lik för att få tag i. Saker och ting är inte så svart och vitt så att det går att säga att hela landet in i minsta detalj var i röra. Nej, Jeltsin kunde nog inte iscensätta det här, men forna KGB på högsta nivå hade nog inget större problem med det, inte heller Spetsnaz.
Helt rätt. Rysk militär har aldrig varit i kaos och dom har gjort värre saker än sänkt en färja sedan ww2. Dom har ockuperat länder och gasat ihjäl en teatersalong med ryssar.
Citera
2020-10-07, 16:19
  #6852
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av qazwsxedc
Väldigt passande att just den delen skulle försvinna spårlöst...
Här har du beskrivningen från "mörkläggningsrapporten"
"Det var svårt att inspektera bryggan på grund av den dåliga sikten, det stora vertikala djupet inne i den kantrade bryggan och frånvaron av föremål som dykarna kunde klättra på. Under denna inspektion såg dykarna tre döda personer. En låg nära dörren till det öppna däcket och en i karthytten. Den tredje sågs på styrbords bryggvinge av en dykare som ramlade ned till bryggvingen och stötte på den döde av en tillfällighet. En stor mängd utrustning hade fallit ned till styrbords bryggvinge, som var krossad mot havsbottnen. Bryggvingen kunde inte inspekteras på grund av dy och anhopning av lösa föremål samt av säkerhetsskäl."
Vet inte direkt att de säger att den är försvunnen. Hur fartyget rört sig borde man kunnat se ändå. Fanns ju en finsk radar på Utö. Tror du fartyget gjort mystiska rörelser?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in