Nya uppgifter om Estonia - hål midskepps. (2020-09-24)

...och botten bestod av ett tjockt lager sediment. Även om där fanns en sten formad som en pilspets så hade den pressats ner i dyn, inte gjort det där hålet.

Jag är ingen skeppskonstruktör, men spygatter har vl i allmänhet en ”back-ventil/lucka” som hindrar att vatten går bakvägen? Sedan tror jag att Bladstall skrev att bildäcks spygatter gick till däck 0, men jag kan ha fattat fel. De syns väl inte på utsidan i vart fall?

Men det du skriver om akterporten är intressant. Är det bekräftat?

Först en eloge för att ha letat rätt på den gamla tråden! Jag letade här om dagen men hittade den faktiskt inte. Som du sett pågick diskussionen med Heiwa i åratal innan han lämnade tråden och ägnade sig åt WTC, atombombers icke-existens och nu senast moon landing hoax.

Angående inlägget du länkade till, så är det ett ganska bra exempel på hur Heiwas argumentation kunde se ut. Med bakgrund från Skeppsbyggnadslinjen utgick han ständigt (inte bara i detta ämne!) att han visste mer än samtliga, inklusive SSPA eller andra forskningsinstitut.
- I inlägget i fråga gör han ett resonemang hur Estonia skulle kantra med ett hål under bildäck.
- Han börjar med att ange en vattenmängd på 400-600 ton på däck 0. Detta påverkar stabiliteten, men läget är stabilt.
- Sedan säger han att ”mer vatten läcker in” på däck 0 och vi får 12-15 grader permanent slagsida (detta vet vi inte hände, men resonemanget är ok, förutsatt att vattnet är fördelat med fri vätskeyta på både däck 0 & 1).
- Sedan skriver han det till synes rimliga att ”mer vatten kommer in och bildäcket kommer under vatten 01:15”, men nu får vi inga förslag på hur mycket vatten detta är. Varför då? Därför att tanken är absurd. Antingen antar vi att vattnet spritt sig jämnt på däck 0 & 1 och då har vi fyllt hela deplacementet på 15,000 ton med vatten plus några meter vatten till upp till bildäck! Vi pratar minst 20,000 ton vatten. Detta sker samtidigt som överlevande tar sig upp från däck 1 och tre besättningsmän tittar på en tv-kamera i maskinrummet.
- Alternativt antar vi (mer logiskt) att vattnet bara finns i den förliga hytt-delen av däck 0 & 1. Men återigen kan fartyget inte kantra innan vi får in vatten på bildäck, och detta kan bara ske när förliga delen nästan fyllts helt så att vatten stiger upp i trapphuset. Detta skulle rimligen medföra kraftig förlig trim, något som ingen har märkt, och mer väsentligt: när de sista överlevande lämnar däck 1 ca 01:15 skulle det behöva var mer än fyllt eftersom den kraftiga slagsidan sker då.

Grejen är att Heiwa visste allt det här 2007. Jag länkade till artikeln av Jasionowski och Vassalos där de faktiskt bemöter och motbevisar hans idéer, men det var som vatten på en gås. Min huvudinvändning då var faktiskt inte ovanstående utan det elementära faktum att Estonia tog in vatten under bildäck vid slagsida på 30-40 grader vilket förklarar varför hon kunde sjunka utan hål under vattenlinjen. Återigen, detta var inte något han kunde ta in.

Det du skriver om confirmation bias är mycket tänkvärt och något jag har funderat mycket över. Som du skriver är det självklart så att det är lättare att konstruera ett sjunkförlopp (inte kantring!) med ett hål under vattenlinjen, och det är också anledningen till att SSPA-konsortiet 2008 rekommenderade en grundlig undersökning av Estonias skrov. Jag har varit positiv till detta hela tiden. Men det betyder fortfarande inte att vi behöver ett hål under vattenlinjen för att kunna förklara hur Estonia sjönk. Det är en seglivad myt som jag hört i 25 år.

Vidare är det ju faktiskt så att det nyupptäckta hålet de facto inte ligger under vattenlinjen. Det gör det svårt att förklara ursprunget av det och få in det i ett rimligt scenario. Även om delar av hålet/sprickan ligger under vattenlinjen så är fortfarande mycket svårt, snarast omöjligt* att använda som ensam förklaring till kapsejsningen, givet det vi vet om Estonias stabilitet och vittnesuppgifterna från däck 1 (de skulle inte haft en chans att fly ens i närheten av 01:15 vilket de faktiskt gjorde). Vittnesuppgifterna om vatten vid rampen och saknat bogvisir samt upphittandet av detsamma försvinner ju inte heller som av ett trollslag.

Om vi däremot kombinerar det ”nya” hålet med hypotesen om tappat bogvisir, då ökar kanske möjligheterna att passa in observationer och kända fakta från förloppet. Det talar logiskt för att det kombinerade scenariot är starkare än något av dem var för sig, MEN då tar vi inte hänsyn till hur otroligt osannolikt det är att ett fartyg drabbas av både tappat bogvisir OCH ett hål i skrovet midskepps inom loppet av ett par minuter. Därför är min huvudhypotes idag att hålet uppstått efter förlisningen. Skulle ny information komma fram så måste naturligtvis saker omprövas.

*) Jag vill lämna en öppning för möjligheten att ”pumpa in” vatten på bildäck som samlas i aktern, samtidigt som endast en ringa mängd hamnar i fören på däck 0 & 1. Om mer vatten hamnar i fören så får Estonia förlig trim och då rinner ju vattnet på bildäck föröver och ut genom sprickan igen... Kanske någon annan har idéer här?

Detta stämmer ju inte med Bergmarks uppgifter. Hans tystnadsplikt upphörde 1999 och berättade redan då om hålet.
Är uppriktigt förvånad att tråden fått fart när detta varit vedertagen fakta i 20 år.

Det är du som måste förstå att det här hålet var synligt 1994 men från insidan.

Man vet ju inte exakt vilka luckor som inspektörerna avsåg. Man får nog gå och gräva fram protokollen från inspektionen för att ta reda på det.
Utan att veta säkert skulle jag påstå att åtminstone några av dem går till ventilationen då det inte är ett ovanligt arrangemang men utan att veta vilka luckor de menade så spelar det ingen roll om man så sitter på konstruktionsritningarna. Varför luckor var öppna kan ha flera förklaringar. Det är/var inte ovanligt med öppna serviceluckor ombord på fartygen för att förbättra luftkvalitén för de som jobbar med lastning och lossning.

Att inspektörerna misstänkte att besättningen aldrig brukade stänga luckorna är ju graverande men inte ett entydigt bevis på att de var öppna när olyckan skedde men det skulle kunna förklara de tidiga rapporterna om vatten. Chalmers och SSPA verkar ha gjort en liknande bedömning och luckorna i fråga verkar oavsett inte ha behövts för att simuleringarna skulle få samma utfall. Även om den förhållandevis lilla mängden vatten kanske inte gjorde någon märkbar skillnad i slutändan så blir det ju extra jobbigt när överlevande minns sig ha sett vatten medan rapporten inte lägger någon vikt vid deras upplevelser.

Är konfunderad över de få reaktioner jag fått ang min teori. Samtidigt ingen som säger emot den!
Ni som besitter kunskaper och erfarenheter om livet på sjön. Kom med synpunkter! Sanningen måste fram.

Har en teori varför Estonia sjönk.
Den är sjukt skruvad men ändå realistisk.
Jag tar tacksamt emot alla åsikter och kommer bemöta dem så bra jag kan.

Fakta
Hösten -94 i sept genomförde den svenska marinen en övning i Östersjön.
Våra ubåtar va med, dom var på plats i området där Estonia sjönk.
Vinden va sydlig med en våghöjd på mellan 3-5 m.

Våra ubåtar torrövar torpedskjutning mot både handelsfartyg, färjor och beställda mål liksom våra ytfartyg gör. Jag vet då jag själv varit med. Alla moment görs precis som under en verklig skjutning. Skillnaden är att man inte avfyrar något vapen.

Min teori är följande:
Vi hade en svensk ubåt norr om Estonia. Hon torrövade ett dubbelskott med torpeder. Tyvärr gick torrövning över till att torpederna, troligtvis övningstorpeder utan sprängmedel, skickades iväg gud förbjude. Den ena träffade Estonia vid bogen på styrbords sida och gjorde det hål som tidigare har filmats. Troligtvis skadades då även bogvisiret.
Den 2.a torpeden träffade längre akterut och är det hål i skrovet som nu är visualiserat via den svenske journalisten Henrik Evertsson i filmen som är aktuell.

Bägge torpedträffarna gjorde hål i Estonias skrov på styrbordssidan, under bildäck.
Torpederna väger ca 2 ton och färdas i ca 30 knop. Den massan torde räcka för att göra dessa hål. Alltså ingen explosion.

Människor som sov i hytter under bildäck beskrev att vattnet kom underifrån, inte från bildäck. Dessa vittnen har inte tidigare fått sina berättelser rätt återbeskrivna. Skulle vattnet kommit pga av det förlorade bogvisiret skulle vattnet kommit in i hytterna, som låg under bildäck, ovanifrån.

Estonia började få slagsida på styrbords sida. Estonia styrde då upp mot vinden, sydlig kurs och rätades upp någorlunda. Det är nu som hon förlorar bogvisiret pga motsjö och de skador hon fick från torpeden som träffade i förskeppet.

Slutord
Det finns sjömän som var med natten då Estonia sjönk och som kan berätta vad som egentligen hände. Jag hoppas dessa nu träder fram och bringar klarhet i vad som hände.

Min teori hoppas jag vara fel.
Kommande utredningar och dykningar kommer antingen att motbevisa min teori eller så befästs den i delar.

Om våran regering motsätter sig en utredning som vill dyka ner på Estonia och undersöka skrovet pga den gravfrid som råder så kommer jag vidhålla min teori.

GMY

Jag tror du missförstår vad jag menar.
- rampen hade formen av en rektangel som var både bredare och längre än öppningen till bildäck.
- den var dessutom påtagligt kraftigt konstruerad (böjstyv) eftersom man skulle kunna köra långtradare över den.
Sålunda håller jag det för helt otroligt att den skulle pressats in i öppningen vilket reportern säger i SvT-reportaget frän 1994-10-02.

I Estonias fall sa en aktuell firma att man skulle muddra gångar under vraket med undervattensrobotar och sedan dra en serie 45cm tjocka vajrar under och lyfta henne.
Till en kostnad av 500 miljoner om jag kommer ihåg rätt.

Man behöver inte dra hela vägen upp till ytan eller till en torrdocka. I fallet med fartyget Ehima Maru som sänktes utav en nöduppstigande ubåt och sjönk till 600 meters djup, så lyfte man bara vraket från botten. Fortfarande under ytan så förde man och placerade henne på 35 meters djup där det var lätt att dyka.

NAVIGATIONS DATOR?

Vad är det.
Allting i tråden förvandlas, förvanskas så det är bara slöseri med tid. Färddator > navigationsutrustning på bara några sidor.


Om man tittar in här nästa vecka har era formuleringar blivit sjökartor eller något helt annat....

Och så roterar dumheterna.


Färddatorn man frågar efter är en sk svart låda.....

Jag har ingen aning om hur denna är konstruerad i just Estonias fall. Den bör vara fast installerad , men bör såklart kunna demonteras.



1 enda vittne har pratat om hur en militärtransport med motorcyklar plötsligt gjorde en sen entre...

Gjorde hon det redan1994.
Eller senare? Hon var ju med i TV. Malous soffa?
Sånt fruntimmer ska man inte ta på stort allvar.


Om 10 olika vittnen utan relation säger att dom hört ett ljud vid ett klockslag kan man värdera detta som ganska högt. Enligt min poängskala tidigare kanske 30P....

Ett bogvisir eller videosekvens från december 1994 , ett protokoll är liksom mycket mer. Närmare fullpott 100P.

Klart mer trovärdigt än ett vityne som berättar saker som inte passar in i deras bild

Det här är något som cirkulerar om och om igen i tråden. Att hon sjönk sakta, att farten inte kan ha varit hög och att botten är mjuk. Bara massa känsloresonemang och ingen faktiskt presentation av vilken hastighet hon sjönk i och hur mjuk botten är.
Professorn i dokumentären säger att ett föremål på 1000 ton som färdas i 1,9 knop kan orsaka skadan. Estonia väger mer än 1000 ton och vi har diskuterat fram och tillbaka om hon sjunker i 1,9 knop och de flesta som sätter sig in i sjunkhastighet hos olika fartyg kommer fram till att hon lätt kommer upp i hastigheter över 1,9 knop när hon lägger sig på botten. Du promenerar alltså snabbare är 1,9 knop.

Sedan detta om att botten är så mjuk. Det kanske är ett gjyttjigt/dyigt lager på 2-3 decimeter, sedan blir leran mer fast. Och precis som att en vattenyta gör ont vid ett magplask så kommer lerbotten också att bjuda hårt motstånd mot fartygsskrovet.
Testa att slå ner en påle med slägga i en dyig botten så känner du hur tungt det går efter någon decimeter.

I rapporten står också att under leran finns en hårdare moränlera och att skrovet kan ha kontakt med moränleran midskepps. Är botten det minsta ojämn så knäcks ju hon pga sin vikt över eventuella upphöjningar.

Man måste också förstå proportionerna. Estonia är 157 meter lång och skadan är 4 meter. Jämför du det med en bil som är ca 5 meter som tippat på sidan, så är det en buckla på dörren som är drygt 1 decimeter.