2020-10-02, 08:05
  #301
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Elyon
Både du och jag har dagligen och stundligen subjektiva upplevelser, och vi vet precis hur de känns. Om detta är någonting som måste betvivlas eller diskuteras, så finns det ingen som helst mening med att överhuvudtaget ens fortsätta meningsutbytet.
Jag har aldrig betvivlat våra dagliga upplevelser. Frågan är vad de faktiskt består utav och hur de kan förklaras. Postulerar vi att de måste vara oförklarliga så hamnar vi i cirkelresonemang.

Citat:
Och vad i hela fridens namn är "en självbild av att uppleva"?
Citat:
Ursprungligen postat av Kodiak-
Det är mycket möjligt att du är inne på något här, med en till synes anspråkslös föreställning om att en varseblivning för vad som, och hur den än ser ut, kan vara likställt med en upplevelse. Jag ställer mig själv rätt så skeptisk till termen "död materia" som nämnts i tråden några gånger så här långt. För en vardaglig förenklings skull så är det inget fel på en sån uppdelning, men om det skulle vara något värt att fundera över som mer av ett grundkoncept kan nog ifrågasättas.
För att börja i rätt ände så måste man förklara hur vi kan veta någonting. Hur vet jag om jag är glad eller ledsen? Hur vet jag vad jag gjorde igår? Eftersom vi kan programmera datorer att veta saker så är vetandet ett fenomen som går att förklara med känd teknik.

Om en dator skall kunna analysera kunskap och dra vidare slutsatser av denna så behöver den ha en modell över det den vet. En självkörande bil har en modell över omvärlden (vägnätet och andra bilar). Även den egna bilen ingår i bilens modell av omvärlden. Genom modellen har bilen en självbild av att ha viss fysisk utsträckning, vikt, fart, position osv. Om denna modell innehöll information om att bilen hade subjektiva upplevelser så skulle den veta att den upplevde med samma övertygelse som den visste hur stor den var eller hur fort den körde.

Finns det någon som helst indikation på att människor har något annat än en modell av sig själva som säger att vi upplever? Skulle vi sakna något om upplevelsen bara existerade i hjärnans modell av sig själv? När hjärnan tänker på sig själv så ser den en upplevande varelse. Vad fattas då för att beskriva vår dagliga upplevelse?
Citera
2020-10-02, 17:35
  #302
Medlem
Elyons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Finns det någon som helst indikation på att människor har något annat än en modell av sig själva som säger att vi upplever?

Japp. Du har dina subjektiva upplevelser, du vet det här flödet av subjektivtet som du hela tiden erfar, dagligen och stundligen, som du inte för en sekund (i vaket tillstånd) är utan, det som självkörande bilar saknar.

Och som sagt: om du vill förneka detta, så finns det ingen som helst anledning av överhuvudtaget ens försöka ha en meningsfull diskussion om medvetandets svåra problem. Då kan vi lika gärna sätta varsin fåntratt på huvudet och ställa oss och dansa istället. Det vore precis lika meningsfullt.
Citera
2020-10-02, 17:40
  #303
Medlem
Kodiak-s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kodiak-
en till synes anspråkslös föreställning om att en varseblivning för vad som, och hur den än ser ut, kan vara likställt med en upplevelse.

Det här kanske inte var så klockrent beskrivet ändå. Varseblivning är en sak, men medvetenhet om en process i form av att uppleva varseblivningen är väl just det vi brukar föreställa oss som qualia.

Om man så vill så kanske det vi kallar för en upplevelse är att uppleva en upplevelse. Att observera och agera kan en självkörande bil göra, men det är oklart om den som subjekt kan observera sitt eget observerande, och därmed också reflektera över någon aspekt i det hela med distans.
Citera
2020-10-02, 20:59
  #304
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Elyon
Japp. Du har dina subjektiva upplevelser, du vet det här flödet av subjektivtet som du hela tiden erfar, dagligen och stundligen, som du inte för en sekund (i vaket tillstånd) är utan, det som självkörande bilar saknar.
Varför skulle den självkörande bilen sakna detta? När den kör så reflekterar den ju hela tiden över vägen den kör på?

Subjektiviteten ligger i att du, jag och den självkörande bilen har olika modeller av världen. I din modell så är du medveten. I min modell så är jag medveten. I den självkörande bilens modell så kör den själv på vägen när den inte står parkerad.

Citat:
Och som sagt: om du vill förneka detta, så finns det ingen som helst anledning av överhuvudtaget ens försöka ha en meningsfull diskussion om medvetandets svåra problem. Då kan vi lika gärna sätta varsin fåntratt på huvudet och ställa oss och dansa istället. Det vore precis lika meningsfullt.
Exakt vad är det jag förnekar? Att upplevelsen är oförklarlig?
Citera
2020-10-02, 22:39
  #305
Medlem
Elyons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Exakt vad är det jag förnekar?

Att det finns en klar och tydlig skillnad mellan dig och en självkörande bil. Att du har en slags subjektiva upplevelser som den saknar.

Vi har två alternativ här, du och jag. Antingen beter sig oss som vuxna människor, accepterar detta självklara och uppenbara faktum, och för en rimlig diskussion om hur subjektivitet kan tänkas ha uppstått i en materiell värld.

Eller så förnekar vi detta, och gör oss omöjliga i alla seriösa diskussioner om medvetandet.

Vilket alternativ föredrar du?
Citera
2020-10-02, 23:25
  #306
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Elyon
Att det finns en klar och tydlig skillnad mellan dig och en självkörande bil. Att du har en slags subjektiva upplevelser som den saknar.
Ja, jag förnekar skillnader som inte går att påvisa. Vad är problemet med det? Att jag hädar?

Citat:
Vi har två alternativ här, du och jag. Antingen beter sig oss som vuxna människor, accepterar detta självklara och uppenbara faktum, och för en rimlig diskussion om hur subjektivitet kan tänkas ha uppstått i en materiell värld.

Eller så förnekar vi detta, och gör oss omöjliga i alla seriösa diskussioner om medvetandet.
Jag uppfattar din argumentation som känslostyrd. Eftersom din intuition säger att upplevelsen inte går att förklara så behöver din slutsats inte underbyggas genom logiska resonemang. Tycker man inte som du så är man oseriös och då finns naturligtvis inget att diskutera.

Citat:
Vilket alternativ föredrar du?
Jag föredrar en filosofisk diskussion som bygger på logiska resonemang. I synnerhet när vi diskuterar hur vi själva fungerar då känslorna oftast leder fel.
Citera
2020-10-02, 23:26
  #307
Medlem
Elyons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Ja, jag förnekar skillnader som inte går att påvisa. .

Så du vill alltså, på fullt allvar, hävda att det inte finns någon skillnad mellan människor och självkörande bilar? Människor har alltså ingenting som självkörande bilar saknar?
Citera
2020-10-02, 23:53
  #308
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Elyon
Så du vill alltså, på fullt allvar, hävda att det inte finns någon skillnad mellan människor och självkörande bilar? Människor har alltså ingenting som självkörande bilar saknar?
Människor har en hel del som bilar saknar och vice versa. I sakfrågan handlar det dock om vilken självbild vi har. Två entiteter med samma självbild måste uppleva sig själva likadant oavsett om de är stöpta av kött och blod eller något annat.

Naturligtvis har inte bilar samma självbild som människor, men det finns inget principiellt som hindrar att vi skulle kunna ge dem en sådan självbild. Det handlar främst om att kunna formalisera hur vi ser oss själva i vår inre spegel.
Citera
2020-10-02, 23:59
  #309
Medlem
Elyons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Människor har en hel del som bilar saknar och vice versa. I sakfrågan handlar det dock om vilken självbild vi har. Två entiteter med samma självbild måste uppleva sig själva likadant oavsett om de är stöpta av kött och blod eller något annat.

Naturligtvis har inte bilar samma självbild som människor, men det finns inget principiellt som hindrar att vi skulle kunna ge dem en sådan självbild. Det handlar främst om att kunna formalisera hur vi ser oss själva i vår inre spegel.

Fråga 1: Har människor, som du och jag, subjektiva upplevelser?

Fråga 2: Har självkörande bilar subjektiva upplevelser?
Citera
2020-10-03, 00:07
  #310
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Elyon
Fråga 1: Har människor, som du och jag, subjektiva upplevelser?
Normalt anser vi oss ha det i vaket tillstånd.

Citat:
Fråga 2: Har självkörande bilar subjektiva upplevelser?
Det beror på hur vi programmerar dem. Är de programmerade att reflektera över sig själva och komma fram till att de har subjektiva upplevelser så måste de ha sådana av samma skäl som människor har det. Varför skulle bilars potentiella självbild förnekas när vi inte förnekar människors självbild?
Citera
2020-10-03, 00:15
  #311
Medlem
Elyons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Normalt anser vi oss ha det i vaket tillstånd.

Jag frågade inte om vi ansåg oss ha det. Jag frågande om vi har subjektiva upplevelser, du och jag.

Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Det beror på hur vi programmerar dem. Är de programmerade att reflektera över sig själva och komma fram till att de har subjektiva upplevelser så måste de ha sådana av samma skäl som människor har det.

Jag frågar dig inte om vad de är programerade att komma fram till. Jag frågar dig om självkörande bilar någonsin har subjektiva upplevelser.

Ett tydligt ja eller nej duger alldeles utmärkt.
Citera
2020-10-03, 00:40
  #312
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Elyon
Jag frågade inte om vi ansåg oss ha det. Jag frågande om vi har subjektiva upplevelser, du och jag.
Rent språkligt har människor subjektiva upplevelser då subjektiva upplevelser syftar på något som människor har. Att människor har det är därför en tautologi där svaret måste vara ja.

Citat:
Jag frågar dig inte om vad de är programerade att komma fram till. Jag frågar dig om självkörande bilar någonsin har subjektiva upplevelser.

Ett tydligt ja eller nej duger alldeles utmärkt.
Enligt lingvisten och filosofen Noam Chomsky så har inte maskiner subjektiva upplevelser därför att subjektiva upplevelser (rent språkligt) är förbehållet biologiska varelser. Jämförbart med att ubåtar inte kan simma, även om de i princip gör samma sak som människor som simmar. Svaret på frågan måste därför vara nej.

Rent logiskt finns det dock inget som hindrar att maskiner gör samma sak som människor och då återstår bara den språkliga skillnaden. Vi har programmerat datorer att reflektera över sig själva och komma fram till att de existerar, men mig veterligen aldrig programmerat bilar att göra så. Inte för att det skulle finnas några tekniska hinder, utan för att vi inte vill ha bilar som syssla med sådana saker.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in