2020-09-10, 11:21
  #375421
Avslutad
Håller med Jan Scherman här. Vad som kanske lät som en öppen, bra och solidarisk strategi på pappret blev i praktiken raka motsatsen. Åtminstone för de äldre och svaga, de som vi skulle skydda.

Totalt 5 202 avlidna har varit 70 år och uppåt. Men ”vi har ju inte alla facit än”. Nä, så det där är förmodligen de lägsta dödstalen som det kommer sluta på.

”Men vi räknar ju även in fall inom 30 dagar där viruset ”bara” var en bidragande dödsorsak”. Ja, precis så som vi mäter varenda år gällande alla virus utan att det hamnar på liknande nivåer.

Fast texten är ju bara hans ”subjektiva uppfattning” och inga kurvor eller siffror som vi kan strida om.

Citat:
Det vilar något djupt sorgligt över Folkhälsomyndighetens totala brist på empati. Oavsett om Sverige valt den rätta vägen eller inte så har Anders Tegnell och hans chef Johan Carlsson dagligen levt upp till de farligaste fördomarna om byråkrater som demonstrerar sin ofelbara förträfflighet och vägrar lyssna på andra. Nyligen avslöjades att MSB, Myndigheten för samhällsskydd och beredskap, redan i februari slog larm om att corona-viruset kunde få snabb spridning och att vår beredskap att hantera en kraftfull pandemi var bristfällig. FHM avfärdade varningen och kallade MSB för en okunnig myndighet som presenterade felaktiga scenarier.

Att äldrevården skulle kollapsa med okontrollerbar spridning och dödsfall i en omfattning som gjort Sverige världsberömt har inte fått någon att ens antyda att man underskattat riskerna.

Tegnells och Carlssons insikt om vilken skada de förorsakat de äldre och hur de underblåst ålderismen med dess nedlåtande och förminskande syn på dem som passerat 70-strecket, verkar vara noll. Det har tagits många långa steg tillbaka och det kommer ta ännu längre tid att överkomma de fördomar som nu satt sig på djupet om oss gamlingar som svaga, sköra, sårbara, oförmögna, passiva och nöjda med ett parti boule i en park en solig eftermiddag.

Den totala nedstängning som Italien, Spanien och t.ex Frankrike ägnat sig åt har inte gjort skillnad på de äldre och de andra. Åtgärderna har slagit lika mot alla. Kan det bero på att det i dessa länder finns en kultur där de äldre på ett helt annat sätt är en del både i samhället och i familjelivet? Vad hade hänt om covid-19 varit spanska sjukan som ju slog hårdast mot yngre? Hade dessa tvingats till isolering hemma medan vi äldre fått springa omkring fritt på stadens gator, torg och krogar?

Den svenska modellen blev alltså total diskriminering mot äldre. Nåväl, spelar detta någon roll nu när Sverige får alltmer beröm för den väg Folkhälsomyndigheten valt och som regeringen passivt gjort till sin? Om det i det långa loppet visar sig att Sverige klarade sig bäst i den världsomfattande tävlingen som utspelar sig i daglig direktsändning, antal smittade och antal döda – då är väl allt frid och fröjd?

Mitt svar är att det tyvärr spelar roll. Den kategorisering av människor i äldre kontra alla andra har spätt på den individualism som präglar vårt samhälle. Satsa på dig själv-testamentet har fått näring genom hanteringen av pandemin. I verkligheten finns förstås också omtanken om andra, men den slås ut av motsatsen.

Jag var på Coop och handlade i förra veckan. Saknades papperspåsar varvid jag gick till nästa kassa och hämtade. Den unga kille som stod bakom tog genast min plats. Och när jag frågade varför så tog han ett steg närmare mig och förklarade att jag väl borde sitta hemma och inte utsätta mig för smittrisk…!?

Samma hände en nära släkting som på badplatsen försökte tala om för ett litet barn att han borde gå till sin pappa. Denne dök då upp och sa nästan samma sak. Alltså, ska du verkligen gå ut och sätta dig på en allmän badplats. Satt på restaurang en kväll där hovmästaren tack och lov sa till ett sällskap unga tjejer och killar att flytta på sig – distans till närmaste granne. Detta skedde med högljutt knorrande. I köer, på bussen och i tunnelbanan är det samma okänslighet enligt principen att just jag gör som jag vill. Visst, jag borde inte vara där. Men trodde det skulle kunna fungera.

Varför måste uppmaningen om att följa välkända rekommendationer ständigt upprepas? Jag har flera gånger påpekat att ordet solidaritet i princip utrangerats från vårt språkbruk. Det gamla ordspråket om ”var och en sin egen lyckas smed” gör sig i stället mer gällande. Mer burdust – ”sköt dig själv och skit i andra”.

https://news55.se/debatt/artiklar/jan-scherman-det-vilar-nagot-sorgligt-over-folkhalsomyndighetens-brist-pa-empati/
__________________
Senast redigerad av sjelvefan 2020-09-10 kl. 11:23.
Citera
2020-09-10, 11:21
  #375422
Medlem
För er som tror att det mörkas smitta på skolor.
Nedan följer ett urklipp av senaste instruktionerna till rektorer i åtminstone Skåne.

”En person med konstaterad covid-19 har varit i din verksamhet under smittsam period och kan därför ha utsatt andra personer i verksamheten för smittrisk. Det är inte säkert att de blivit smittade eller kommer att bli sjuka, men de behöver informeras. Främst gäller det om de har varit i nära kontakt med personen som har covid-19.”

”Om det är en elev som har covid-19 rekommenderas att övriga elever/vårdnadshavare i den aktuella klassen och de pedagoger som undervisat eleven då denna var smittsam informeras med informationsblad enligt ovan.”

”Om det är en pedagog som har covid-19 rekommenderas att övriga medarbetare som varit i nära kontakt, t ex de som vistats samtidigt i personalrum eller arbetsrum, samt de elever/vårdnadshavare som varit i samma klassrum informeras enligt ovan.”
Citera
2020-09-10, 11:24
  #375423
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ola Schubert
Med andra ord kan, mycket väl min skattning att endast 10-15 procent av Svenskarna är immuniserade stämma. 0,84 procent × 10-15 ej rapporterade fall per rapporterat ger runt 10 procent immuniserade, plus någon procent som bara utvecklat T-cells immunitet. Jag skulle snarare säga att den totala immuniteten ligger bra mycket närmare 10 procent än 15 procent i Sverige.

Hoppas att Folkhälsomyndigheten får en fråga om den saken på dagens presskonferens.

Dom har ju fått den frågan flera gånger och alltid svarat att det är väldigt svårt att mäta immunitet och att vi kanske aldrig får ett svar på hur stor den är.

Om det är folk med milda symptom som inte utvecklar antikroppar så kommer dom vara kraftigt underrepresenterade i en undersökning där man använt sig av patienter som är testade vid symptom.

jag ögnade bara igenom den lite snabbt

Citat:
We collected samples from a group of hospitalized qPCR-positive persons and invited all qPCR-positive persons who had recovered from infection to donate samples, both shortly after recovery and again approximately 3 months after recovery (a total of 2102 samples from 1237 persons)

så vet inte om rapporten säger så mycket om total immunitet egentligen utan bara om hur många som utvecklar antikroppar av dom som haft symptom.
__________________
Senast redigerad av painkiler 2020-09-10 kl. 11:32.
Citera
2020-09-10, 11:25
  #375424
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TonyDRarSiffrorUrA
För er som tror att det mörkas smitta på skolor.
Nedan följer ett urklipp av senaste instruktionerna till rektorer i åtminstone Skåne.

”En person med konstaterad covid-19 har varit i din verksamhet under smittsam period och kan därför ha utsatt andra personer i verksamheten för smittrisk. Det är inte säkert att de blivit smittade eller kommer att bli sjuka, men de behöver informeras. Främst gäller det om de har varit i nära kontakt med personen som har covid-19.”

”Om det är en elev som har covid-19 rekommenderas att övriga elever/vårdnadshavare i den aktuella klassen och de pedagoger som undervisat eleven då denna var smittsam informeras med informationsblad enligt ovan.”

”Om det är en pedagog som har covid-19 rekommenderas att övriga medarbetare som varit i nära kontakt, t ex de som vistats samtidigt i personalrum eller arbetsrum, samt de elever/vårdnadshavare som varit i samma klassrum informeras enligt ovan.”

Så ser det inte ut i VG. Ingen information om sjukdomsorsak skickades ut till min frus elever när hon hade Covid-19. Samma sak när hennes kollegor har haft det. Inte heller när elever har haft det. Men å andra sidan så finns det inte någon fungerande smittspårning i VG heller...
Citera
2020-09-10, 11:28
  #375425
Medlem
Ola Schuberts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pisseman
Men T-cellsimmunitet är ju inte ens immunitet, det är bara ett bättre förberett immunförsvar, dvs immunförsvaret är snabbare på att angripa smittan, det innebär dock inte att man inte kan bli sjuk igen om man smittas kraftigt. T-cellerna är det som ger den 9:e patienten i den isländska undersökningen.

Jag hoppas också att FHM får frågan idag. Men de duckar väl för den genom att ge något flummigt icke-svar som de så ofta gör...

Borde de inte göra om de är riktigt smarta och helt fria ifrån prestigetänkande. För om immuniteten är låg hos befolkningen så blir det ännu viktigare att befolkningen följer Folkhälsomyndighetens restriktioner och rekommendationer.
Citera
2020-09-10, 11:31
  #375426
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av painkiler
Dom har ju fått den frågan fler gånger och alltid typ alltid att det är väldigt svårt att mäta immunitet och att vi kanske aldrig får att svar på hur stor den är.

Om det är folk med milda symptom som inte utvecklar antikroppar så kommer dom vara kraftigt underrepresenterade i en undersökning där man använt sig av patienter som är testade vi symptom.

jag ögnade bara igenom den lite snabbt



så vet inte om rapporten säger så mycket om total immunitet egentligen utan bara om hur många som utvecklar antikroppar av dom som haft symptom.

Andra undersökningar säger dock att 30% av barnen och 16% av de vuxna är symtomfria, då kan man räkna vidare med detta som grund. I praktiken bör åtminstone 0,84*8/9 ~= 75% av de smittade få antikroppar i så fall.

Sedan vet jag av egen erfarenhet (från min egen familj) att även de utan symtom kan utveckla antikroppar. Så siffran är ju högre än 75% ändå.

Räknar vi då vidare och antar ca 9% med antikroppar idag, då har (om man använder 75%) maximalt 12% haft Covid i Sverige, men troligen färre ändå baserat på att man inte vet hur många av de som är symtomfria som får antikroppar.
Citera
2020-09-10, 11:31
  #375427
Medlem
Ola Schuberts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av painkiler
Dom har ju fått den frågan fler gånger och alltid typ alltid att det är väldigt svårt att mäta immunitet och att vi kanske aldrig får att svar på hur stor den är.

Om det är folk med milda symptom som inte utvecklar antikroppar så kommer dom vara kraftigt underrepresenterade i en undersökning där man använt sig av patienter som är testade vi symptom.

jag ögnade bara igenom den lite snabbt



så vet inte om rapporten säger så mycket om total immunitet egentligen utan bara om hur många som utvecklar antikroppar av dom som haft symptom.

Ok, det är kanske möjligt att de utan symptom bara får en T-cells reaktion.

Å andra sidan brukar Folkhälsomyndigheten säga att även de "asymtomatiska", egentligen har haft väldigt milda symptom om de frågas ut.
Citera
2020-09-10, 11:32
  #375428
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ola Schubert
Borde de inte göra om de är riktigt smarta och helt fria ifrån prestigetänkande. För om immuniteten är låg hos befolkningen så blir det ännu viktigare att befolkningen följer Folkhälsomyndighetens restriktioner och rekommendationer.

Det kan man tycka, men de har ju inte precis varit prestigelösa tidigare.
Citera
2020-09-10, 11:35
  #375429
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ettanollan
Vad är det för tröst att de har bildat antikroppar när de ändå försvinner efter någon månad!?

Har du läst Islands-studien? Hur länge kan antikropparna detekteras?
Citera
2020-09-10, 11:39
  #375430
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ola Schubert
Ok, det är kanske möjligt att de utan symptom bara får en T-cells reaktion.

Å andra sidan brukar Folkhälsomyndigheten säga att även de "asymtomatiska", egentligen har haft väldigt milda symptom om de frågas ut.

Mitt barn som var utan symtom skulle möjligen kunna räknas som mycket milda symtom i så fall, men det är helt ointressant då det är förmågan att inse att symtomen kan vara Covid som är av intresse. Om det är omöjligt att ens inse att det är Covid så är det ointressant om det är symtom eller ej. Ytterligare ett av FHMs flumsvar.

När det gäller mitt barn så hade hen inga direkta symtom annat än att hen var lite tröttare på morgonen än vanligt. Men det brukar ju hen också vara om hen tränat, om hen spelat mycket datorspel, eller om hen vistats mycket utomhus. Det är inte ett symtom! Ett symtom är något som man kan ana skulle kunna vara orsakat av sjukdom! Och har man bara ett enda alldagligt symtom så är det alltså helt ointressant, man kan inte ens i efterhand veta om det berodde på Covid eller något annat!
Citera
2020-09-10, 11:42
  #375431
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Pisseman
Men T-cellsimmunitet är ju inte ens immunitet, det är bara ett bättre förberett immunförsvar, dvs immunförsvaret är snabbare på att angripa smittan, det innebär dock inte att man inte kan bli sjuk igen om man smittas kraftigt. T-cellerna är det som ger den 9:e patienten i den isländska undersökningen.

Jag hoppas också att FHM får frågan idag. Men de duckar väl för den genom att ge något flummigt icke-svar som de så ofta gör...
Sen har vi alla som inte är mottagliga för förkylningar också.
Finns inte många kvar att smitta nu.
Citera
2020-09-10, 11:42
  #375432
Medlem
arbetets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Siegfrid
Evolutionen, eller snarare urvalet, gynnar inte "snällare" varianter. Urvalet gynnar effektiva varianter, som infekterar så effektivt som möjligt, och som sprider sig så effektivt som möjligt.
Blir en variant för snäll så kan den käkas upp av kroppens försvarssystem i förtid innan den hunnit sprida smittan effektivt. Om den dödar för snabbt likaså.
En kombination med lång inkubationstid där smittspridning sker innan insjuknandet är perfekt, då hinner smittan spridas snabbt. Ungefär det virus vi har nu.
Exakt så. En frågeställning jag har haft är om en mer virulent form, må vara lindrigare, skulle riskera att lättare utlösa dessa immunopatologiska reaktioner vi ser p.g.a. hög viral load. Det är ju en av hypoteserna för de allvarliga tillstånd man ser hos COVID19 att det handlar om mängden virus man exponeras för när det gäller utfallet. Det är ju inte heller alltid viruset som direkt dödar en utan ens eget immunförsvar som ballar ur. Därför kan många saker vi ser uppfattas som paradoxala när det gäller COVID19. När det gäller smittspridningen t.ex. är det ofta friska asymtomatiska blir superspridare och de minst smittsamma antagligen är de som ligger i sista stadiet på IVA. Det är mycket med den här sjukdomen som är märkligt och oförklarligt och än så länge förstår vi inte helt hur viruset fungerar och än mindre hur det kommer att fungera i framtiden.

Nu handlar det inte så mycket om att viruset skulle mutera till en beskedligare variant tror jag. SCoV2 är ett relativt stabilt virus mycket p.g.a. sin storlek som gör att det faktiskt har en inbyggd kontrollfunktion som ser till att viruset när det replikerar bildar någorlunda lika kopior av sig självt. Annars skulle det mutera sönder ganska snabbt.

Det handlar istället om att fler och fler bygger upp ett immunförsvar som bättre kan hantera viruset genom att fler unga smittas ner. Det är inte flockimmunitet det handlar om dock för jag tror att man kommer bli återinfekterad av detta virus som med de andra endemiska coronavirus vi har. Det handlar istället om att "mixen" av tidigare exponeringar blir stabilare och att immunförsvaret reagerar mer adekvat genom att SCoV2 kommer in i "mixen" i unga år när det inte ger några allvarliga symptom

Frågan är vad vi ska göra till dess. Det finns förutom medicinska problem att lösa också etiska och moraliska samt även politiska. Hur ska vi skydda de utsatta fram till dess? De som inte smittats av SCoV2 i unga år och kan ha ett immunförsvar där risken för immunopatologiska reaktioner inte kan räknas bort. Det kommer att finnas många sådana individer under de närmaste decennierna som vi behöver skydda och där vi behöver medicinska verktyg för att hantera.



Hursomhelst, när det gäller immunförsvaret och specifikt hur det uppför sig eller snarar inte gör det hos äldre finns här ett intressant utbyte mellan två experter som tror olika. Det är fria artiklar och man får en god inblick hur diskussionen går när det gäller de immunopatologiska reaktioner man ser:

Originalartikeln: Ger Rijkers: Persistence of Memory in Times of COVID-19

https://www.cell.com/trends/immunology/fulltext/S1471-4906(20)30067-3

Replik: Is Immunological Memory a Burden in Times of COVID-19?

https://www.cell.com/trends/immunology/fulltext/S1471-4906(20)30181-2

Återreplik: The Burden of Memory: Response to Ortega

https://www.cell.com/trends/immunology/fulltext/S1471-4906(20)30182-4

Inte alltför svårt att hänga med i svängarna och ger en mycket intressant inblick i forskningsläget. Som är allt annat än fastställt när det gäller SCoV2 och bland annat immunförsvaret.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in