Fri vilja - samlingstråd

Så din definition av fri vilja implicerar att varelsens ursprung är avgörande? Icke skapade varelser är fria och skapade varelser är ofria? Vi kan därför inte avgöra om en varelse har fri vilja enbart utifrån universums nuvarande tillstånd utan egenskapen beror på universums historik?

Ett återkommande och tröttsamt argumentationsfel är att du svepande avfärdar andras påstående som felaktiga utan att motivera varför du tycker de är fel. Exakt vad är det jag inte vet om slumptalsgeneratorer och exakt vad är det jag skall läsa på?

Tänk dig att du har ett chip inopererat i din hjärna som jag kan fjärrstyra. Detta chip kan kontrollera din vilja, dvs. få dig att vilja äta glass eller göra slut med din tjej. Du gör precis det du vill men det är jag som kontrollerar vad du vill och kan därför få dig att göra precis det jag vill. Skulle du i ett sådant läge hävda att du har en fri vilja eller är du min slav?


Du kom helt enkelt med en felaktig beskrivning av hur slumptalsgeneratorer i datorer fungerar. Din tro är tydligen att de utgår från talserier.

Verkligheten är att det finns enklare pseudo slumpgeneratorer som utgår från ett seed value och en algoritm för att beräkna slumptal, men det finns också mer äkta slumpgenerering som baseras på utomstående data. Vilken av dessa metoder en programmerare använder beror på vilka krav som ställs på slumpgenereringen.

Nu vill jag veta hur du defierar fri vilja och vad jag tycker kan vi vänta lite med. En plomberad schackdator har inget chip inopererat som gör att vi kan styra dess vilja från utsidan. Vad avgör då (enligt dig) om den har fri vilja? Beror det på om den är skapad eller inte? Har en schackdator som uppstod genom en kvantfluktuation fri vilja?

Vad har du för skäl att tro att jag tror att slumptalsgeneratorer utgår från talserier? Hur kommer du fram till en sådan slutsats?

Läs mitt inlägg igen. Jag skrev följande:
Slumptalsgeneratorer har väldefinierade egenskaper och genererar nummerserier som följer väldefinierade fördelningar.

Är det påståendet felaktigt? På vilket sätt är det fel?

Du har inte ens kunnat ge hållbara argument för att en schackdator har en vilja så då behöver vi inte gå längre än så när det gäller den.

Du svarade förresten inte på om du har en fri vilja i det exemplet jag beskrev, besvara gärna detta speciellt när du vill att jag svarar på dina frågor.


Ja som jag skrev finns det flera olika sätt att generera slumptal med en dator och du har en väldigt grund förståelse för detta. Här kan du läsa mer om hur man genererar äkta slump med en dator: https://www.howtogeek.com/183051/htg-explains-how-computers-generate-random-numbers/

Jag har beskrivit varför jag anser att en schackdator har fri vilja. Du sågade mina definitioner som fel vilket gör vidare diskussioner meningslösa, därför att definitioner handlar om tyckande där var och en är fri att tycka olika. Bollen ligger nu hos dig att beskriva hur du definierar fri vilja. Är det (enligt dig) en premiss att schackdatorer saknar fri vilja eller är det en logisk slutsats som följer av de priciper du baserar fri vija på? Hur ser principerna ut och hur kommer du till slutsatsen?

Fortfarande samma argumentationsfel. "Du har fel! Du kan inget! Gå och läs på! Jag tänker inte berätta vad som är fel."

Den typen av argument påvisar snarare bristande kunskaper på din sida. Man behöver inte kunna något alls för egen del för att komma med så svepande formuleringar.

Exakt vad har jag påstått som är fel och på vilket sätt är det fel? Kan du inte föra en diskussion med sakliga argument så är vidare diskussion meningslös.

Din argumentation för att en schackdator har en fri vilja överensstämmer också på en miniräknare som du inte anser har fri vilja. Din logik går alltså inte ihop utan faller direkt på detta. Det är först när du har en argumentation som inte säger emot sig självt som vi behöver gå in och granska din argumentation djupare.



Vad är det med dig egentligen, jag gav dig en källa där det beskrivs hur en dator kan generera äkta slump och som inte alls fungerar som du har sagt att en slumpgenerator fungerar, vad vill du mer?

Noterar också att du återigen vägrade svara på om du har fri vilja i det exemplet jag redogjorde för, varför duckar du den frågan?

Om du vill ha en seriös debatt får du både ställa frågor men också besvara de frågor du får. Att ducka för allt som strider emot dina egna idéer men fortsätta att hävda dina idéer är inte seriöst. För fram argumentation, besvara kritik mot den, ställ egna frågor om motdebattörens argumentation som denne besvarar osv. Detta är en ärlig debatt.

Jag har redogjort för att skillnaden mellan en schackdatorn och miniräknaren är att schackdatorn implementerar en beslutsprocesses medan miniräknaren inte gör det. Du bemöter detta med att jag har fel därför att båda bygger på algoritmer. Eftersom jag aldrig påstått att de inte skulle bygga på algoritmer så skjuter du på en halmdocka. Så är det på punkt efter punkt. Jag påstår något och du påstår att jag har fel genom att åberopa något som jag aldrig påstått.

Jag frågar istället vad du själv tycker och då står du helt svarslös. Att andra har fel tycks vara ditt återkommande huvudargument.

Jag vet hur en dator kan generera äkta slump och skulle kunna skriva en artikel om det själv.

Du besvarar fortfarande inte vad jag skrivit som är fel och varför det är fel. Den enklaste förklaringen till ditt konstiga beteende är att du inte hittar något fel och inte vill erkänna det.

Orsaken till att inte svara var att jag ställde en fråga om vad du ansåg. När du vanemässigt besvarar sådana frågor med att ställa motfrågor så tappar diskussionen fokus och vi får aldrig veta hur du motiverar dina påståenden.

I det konkreta fallet så anser jag att beslutsprocessen är central. Fjärrstyr vi datorn i detalj så tar den inte längre beslut och har därmed inte fri vilja. Däremot kan den vara förprogrammerad med en deterministisk beslutsprocess och ha fri vilja. Datorns beslut är då en inre process som beror på datorns identitet. En annan dator med annat program hade kunnat fatta andra beslut.

Jag redogör för min ståndpunkt och hur jag kommer fram till den. Är det din tur nu kanske?

Jaha kan du närmare beskriva skillnaden mellan en beslutsprocess och en algoritm på ett sådant sätt att miniräknare inte använder sig av beslutsprocesser men att schackmotorer gör det?

En algoritm är, inom matematiken och datavetenskapen, ändlig uppsättning (mängd) otvetydiga instruktioner som efter exekvering löser ett problem.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Algoritm

Motivera också varför en programmerad beslutsprocess implicerar fri vilja.

I övrigt svarar jag inte på fler frågor från dig när du vägrar att besvara min fråga om du har fri vilja i det exemplet jag gav dig. Ett påstående testas av kritiska frågor och om du inte klarar av att besvara dessa frågor kan du inte försvara ditt påstående.

Se: (FB) Fri vilja - samlingstråd

Om jag har att välja mellan flera alternativ och utfallet av mitt val bara beror på vem jag är så har jag fri vilja. Det är så jag definierar fri vilja.

Schackdatorn väljer mellan flera likvärdiga alternativa drag och utfallet beror bara på vem schackdatorn är. En annan schackdator hade kunnat göra ett annat val.

Miniräknaren har ingen sådan frihetsgrad därför att alla svar den kan ge är entydigt bestämda av yttre regelverk.

Hur respektive agent är implementerad är sekundärt.

Det följer av att en sådan process är kompatibel med min definition av fri vilja.

Jag svarade på det i mitt förra inlägg:

Om beslutet inte längre beror på vem datorn är så förlorar den sin fria vilja.

Du reagerade starkt över att jag använde ordet algoritm och tyckte att det då blev en halmgubbe men det du beskriver är just en algoritm. Din anklagelse om halmgubbe faller alltså.

Det du skriver gäller också för miniräknare, de kan också komma fram till olika svar beroende på vilken miniräknare det är. Jag kan ge dig många olika exempel på det och ett enkelt exempel är att du slår in (123456789 / 10^15) * 10^15. Olika miniräknare kommer ge olika svar på det.



Detta var en argumentation för att den inte har fri vilja om den fjärrstyrs men det implicerar inte att den har fri vilja om den inte fjärrstyrs.

Att bara påstå att olika maskiner som ger olika svar har fri vilja är ingen argumentation, det är bara ett påstående som inte är underbyggt. Det implicerar också att en miniräknare har fri vilja vilket du inte håller med om.

På konceptuell nivå beskrivs schackproblemet som ett spelteoretiskt beslutsproblem. Sifferaritmetik beskrivs inte som ett beslutsproblem. Schackdatorn gör därför något som miniräknaren inte gör.

Betraktar man världen reduktionistiskt så går koncepten förlorade. Ett schackdator är samma sak som en miniräknare därför att båda apparaterna har en processor som exekverar instruktioner. En stol av trä är samma sak som en levande gammal ek därför att båda består av samma material. Koncept är abstrakta tolkningar som ibland överlappar och är subjektiva till sin natur, men utan dessa tolkningar kan vi inte förstå den värld vi lever i. Man kan inte utifrån partikelfysik komma fram till att jorden snurrar runt solen, utan man måste börja uppifrån och ned.

Om den i övrigt är kompatibel med min definition av fri vilja så har den fri vilja (enligt min definition). Kan du peka på något som motsäger att den skulle ha fri vilja (enligt min definition)?

Varje definition är till sin natur ett påstående som varken kan eller behöver underbyggas. Jag påstår att jag har fri vilja om jag kan välja mellan likvärdiga alternativ och utfallet bara beror på vem jag är. Sedan kan vi diskutera hur användbart påståendet är. Går påståendet att använda för att avgöra om en varelse har fri vilja eller inte? Kan det användas så är det ett användbart påstående, annars inte. Jag anser att min definition är användbar, men därav stänger jag inte dörren för andra definitioner som också är användbara. Det är därför jag är nyfiken på hur du definierar fri vilja och hur din definition kan användas till att avgöra om en varelse har fri vilja eller inte.