2020-07-27, 10:16
  #2233
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Lund-NoGo-zone
Alla (?) inklusive jag själv i tråden verkar ha Stockholm i tankarna när vi resonerar i tråden. Så det kan vara lite tankeväckande att ge fakta från Linköping där jag nu håller på att sätta mig in i marknaden eftersom min son ska börja studera där, vi bor i Lund.

Linköping är lite speciellt eftersom det byggdes en ny stadsdel 2017 och framåt. Då översvärmades staden av nyproduktion bokstavligen inför bomässan. Det lär ju göra statistiken lite konstig.


Den nya stadsdelen, alltså Vallastaden bredvid universitetet, har enorma problem med försäljningen. Dels därför att det inte är särskilt trevligt att bo där men dels därför att det är dyrt. Det finns bostadsrättsföreningar där som har en tredjedel tomt sedan det byggdes färdigt för tre år sedan. Villor som köptes för 5.5 miljoner för ett par år sedan försöker de nu sälja för 4.5 och får bud på 4. Priserna har rasat. Vet folk som bor där och vill flytta men inte får sålt till vad de tycker är rimligt pris. Gäller då större lägenheter och villor. Familjer vill inte bo där.

Fast prisraset gäller mest de stora nybyggnadsområdena. Främst Vallastaden och kanske nya Vasastan. I äldre trevligare områden både köps och säljs det till mer rimliga priser.

Jag upplever själv Linköping som riktigt dyrt. Fast då jämför jag med andra städer där jag har släkt. Som Skövde eller Falköping.


Vad jag vet finns ingen generell brist på studentkorridorer i Linköping för i år. Det gör nog att hetsen efter smålägenheter i Augusti kan utebli lite. Har byggs rätt mycket studentboenden de senaste åren.
Citera
2020-07-27, 11:07
  #2234
Avstängd
Lund-NoGo-zones avatar
Citat:
Ursprungligen postat av FBerntsson
Linköping är lite speciellt eftersom det byggdes en ny stadsdel 2017 och framåt. Då översvärmades staden av nyproduktion bokstavligen inför bomässan. Det lär ju göra statistiken lite konstig.


Den nya stadsdelen, alltså Vallastaden bredvid universitetet, har enorma problem med försäljningen. Dels därför att det inte är särskilt trevligt att bo där men dels därför att det är dyrt. Det finns bostadsrättsföreningar där som har en tredjedel tomt sedan det byggdes färdigt för tre år sedan. Villor som köptes för 5.5 miljoner för ett par år sedan försöker de nu sälja för 4.5 och får bud på 4. Priserna har rasat. Vet folk som bor där och vill flytta men inte får sålt till vad de tycker är rimligt pris. Gäller då större lägenheter och villor. Familjer vill inte bo där.

Fast prisraset gäller mest de stora nybyggnadsområdena. Främst Vallastaden och kanske nya Vasastan. I äldre trevligare områden både köps och säljs det till mer rimliga priser.

Jag upplever själv Linköping som riktigt dyrt. Fast då jämför jag med andra städer där jag har släkt. Som Skövde eller Falköping.


Vad jag vet finns ingen generell brist på studentkorridorer i Linköping för i år. Det gör nog att hetsen efter smålägenheter i Augusti kan utebli lite. Har byggs rätt mycket studentboenden de senaste åren.
Intressant. Påminner lite om Uppsala som också "borde" ha höga priser men i själva verket ligger bara något över Linköping, beroende på "för mycket nybyggt", trots 35 minuter pendel till Stockholm. Malmö hade samma effekt när jag flyttade dit 2002, Bo01-mässans lägenheter 2001 sålde riktigt långsamt och flera år senare kostade de samma eller mindre. Men nu har marknaden hunnit ikapp och de säljer lika bra som vanliga lägenheter, till högre priser än 2002.

Av det kan man utläsa att det inte finns bubbelpriser i Sverige utöver Stockholm, att det går att få normala priser på boende även i Stockholm. Men då måste det byggas nytt.,

Stockholm skulle behöva en bomässa helt enkelt. Det skulle totalt spräcka prisbubblan och ta ner priserna till mer normala 50k per kvadrat (dock högst i Sverige) för nybyggen riktigt nära innerstaden. Begagnat ska ligga minst 10k under det. Corona kommer dock inte att rucka på detta, bara byggen.
Citera
2020-07-27, 11:45
  #2235
Medlem
liksom-fbs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av FBerntsson
Linköping är lite speciellt eftersom det byggdes en ny stadsdel 2017 och framåt. Då översvärmades staden av nyproduktion bokstavligen inför bomässan. Det lär ju göra statistiken lite konstig.

Den nya stadsdelen, alltså Vallastaden bredvid universitetet, har enorma problem med försäljningen. Dels därför att det inte är särskilt trevligt att bo där men dels därför att det är dyrt. Det finns bostadsrättsföreningar där som har en tredjedel tomt sedan det byggdes färdigt för tre år sedan. Villor som köptes för 5.5 miljoner för ett par år sedan försöker de nu sälja för 4.5 och får bud på 4. Priserna har rasat. Vet folk som bor där och vill flytta men inte får sålt till vad de tycker är rimligt pris. Gäller då större lägenheter och villor. Familjer vill inte bo där.

Fast prisraset gäller mest de stora nybyggnadsområdena. Främst Vallastaden och kanske nya Vasastan. I äldre trevligare områden både köps och säljs det till mer rimliga priser.

Jag upplever själv Linköping som riktigt dyrt. Fast då jämför jag med andra städer där jag har släkt. Som Skövde eller Falköping.

Vad jag vet finns ingen generell brist på studentkorridorer i Linköping för i år. Det gör nog att hetsen efter smålägenheter i Augusti kan utebli lite. Har byggs rätt mycket studentboenden de senaste åren.
Min son gick i Linköping nyligen. Då var det tror jag något i stil med 2-3 års kötid för korridorsrum i Ryd. Jag tittade på att köpa en BR till honom för sista två åren men då drog priserna iväg till stockholmsnivåer. Kommer ihåg en ombildning där moderniseringsbehovet var stort. Budgivningen ökade 100% har jag för mig. Budgivarna prissatte moderniseringsarbetet till 0.
Kan ju ha varit tillfällig prishöjning för all del. Kollade inte senare.

Kötiden för studentrummen i valla var +5 år. Vilket jag tyckte var lite absurt då längsta utb är 5 år. Men så var det. En del håller ju på längre. Dom kanske bor sista terminen där. Men det kan ju inte vara alltför otrevligt att bo där.
Citera
2020-07-27, 11:50
  #2236
Medlem
liksom-fbs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Trillske
De rapporter jag syftade på lägger prognoser via fundamenta. De har då generellt kommit fram till att fundamenta talar för att Australien (ex Sydney), Kanada (ex Vancouver) och Sverige (Stockholm) haft övervärderade bostadsmarknader. Detta ger dessa städer/länder en gemensam nämnare.
Kan du länka en rapport som har räknat fram ett överpris i Sverige.

Räknat alltså.

(RB har provat och kommit fram till att prisnivån motiveras av fundamenta).
Citera
2020-07-27, 12:22
  #2237
Medlem
liksom-fbs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SkogsSaab
Det du beskrev var att det inte gick att låna till en br. du beskrev själv att det gick utmärkt via ett hypotekslån,
Vet inte hur du går tillväga, men du verkar ju inte lyckas läsa en mening och få det rätt. (Finns inte på kartan att du har mer än grundskola).

Nej jag har definitivt inte påstått att det skulle gå att få ett hypotekslön på min BR. Detta är ju helt absurt.
Hypotekslånet var naturligtvis på villan. Där kan man få det. Och att jag gick till stadshypoteket var naturligt eftersom jag tog över lån som var på dom vid köpet.
Lånet kan ju ligga på villan lika gärna som på BR'en. Eftersom lånet behövdes under tiden jag ägde båda.

Sedan behöver du läsa om mina inlägg. Du skriver som om du inte läst dessa. Läs varje mening noggrant. Försäkra dig om att du förstår vad som står där. Fantisera inte.

Notera vidare att SCB's fastighetsprisindex visar hur fastighetspriserna ändrats. Dina minnesfragment är ovidkommande i sammanhanget.

Notera vidare att köpeskilling för en BR ligger på marginalen. Har BRF lån för 80% av värdet och "insatsen" är 20%. Så kommer en värdeminskning på 20% att dra ned insatsen till 0. Detta föranleder en del som inte förstår (och inte kan ta emot information) att springa omkring och flaxa med armarna och skrika om att bostäderna blev värdelösa vid 90-tals krisen. Medan i verkligheten var inte nedgången så stor. Som sagt, de som köpte 1988 var aldrig underwater (i snitt). Enstaka objekt kan naturligtvis ha varit under tillfälligt.

Citat:
Ursprungligen postat av SkogsSaab
Breskrivningen av förseningen av regestreringen av lagfarter har fler tagit upp när det gäller SCB statestik, ingen lögn men lagfarten skickades in den dagen man fick tillträde till fastigheten, idag diarieförs den med tillträdesdagen.
Under 80 och början av 90talet när den skrevs in. Den fastighet jag tillträdde juli 1992 diarifördes januari 1993. Och då hade vi skrivit på kontraktet mars 92.
SCB väntar länge med att publicera index. Man väntar in Lantmäteriet just för att inte missa lagfarter.

Hur stor andel av årets lagfarter menar du att man skulle ha missat att få med?
Hur stor påverkan har detta antal på index?
Vad har ett försumbart fel i index för betydelse i diskussionen?
Citera
2020-07-27, 12:24
  #2238
Medlem
liksom-fbs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Trillske
Frågar efter länkar. Ger inga länkar. Episk efterblivenhet.
Betyder detta att du inte känner till någon beräkning som visar överpriser i Sverige?
Att ditt påstående var tomt?
Citera
2020-07-27, 12:50
  #2239
Medlem
liksom-fbs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Trillske
Du har just givit dig själv två uppgifter (det kan bli så när man är efterbliven, beklagar):
1) Leta upp någonstans där jag påstått att jag står för någon beräkning som visar överpriser.
2) Länka rapport för att stärka dina hittills pinsamt tomma påståenden.

Klarar du båda dina uppgifter så kan du få en medalj för att du uppvisat små oanade tendenser av mänsklig intelligens.

Misslyckas du kan du ställa dig och fisa i skamvrån igen.

Varsågod, börja.
Betyder detta att du inte har något stöd alls för någon överprissättning i Sverige?
Citera
2020-07-27, 13:04
  #2240
Medlem
Ohshit.Cuntwells avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Trillske
Du har just givit dig själv två uppgifter (det kan bli så när man är efterbliven, beklagar):
1) Leta upp någonstans där jag påstått att jag står för någon beräkning som visar överpriser.
2) Länka rapport för att stärka dina hittills pinsamt tomma påståenden.

Klarar du båda dina uppgifter så kan du få en medalj för att du uppvisat små oanade tendenser av mänsklig intelligens.

Misslyckas du kan du ställa dig och fisa i skamvrån igen.

Varsågod, börja.

När man hävdar att något är övervärderat måste man förstås ha en beräkning som visar det rätta värdet men det har du alltså inte. Det blir bara magkänsla kvar då.

Citat:
Ursprungligen postat av liksom-fb
Vet inte hur du går tillväga, men du verkar ju inte lyckas läsa en mening och få det rätt. (Finns inte på kartan att du har mer än grundskola).

En sak du bör veta är att Skogs-killen i en annan tråd medgivit att han har dyslexi och därför grava läs- och skrivsvårigheter. Han är alltså inget troll utan klarar bara inte av att ta till sig information från text.
__________________
Senast redigerad av Ohshit.Cuntwell 2020-07-27 kl. 13:15.
Citera
2020-07-27, 13:43
  #2241
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av liksom-fb
Vet inte hur du går tillväga, men du verkar ju inte lyckas läsa en mening och få det rätt. (Finns inte på kartan att du har mer än grundskola).

Nej jag har definitivt inte påstått att det skulle gå att få ett hypotekslön på min BR. Detta är ju helt absurt.
Hypotekslånet var naturligtvis på villan. Där kan man få det. Och att jag gick till stadshypoteket var naturligt eftersom jag tog över lån som var på dom vid köpet.
Lånet kan ju ligga på villan lika gärna som på BR'en. Eftersom lånet behövdes under tiden jag ägde båda.

Sedan behöver du läsa om mina inlägg. Du skriver som om du inte läst dessa. Läs varje mening noggrant. Försäkra dig om att du förstår vad som står där. Fantisera inte.

Notera vidare att SCB's fastighetsprisindex visar hur fastighetspriserna ändrats. Dina minnesfragment är ovidkommande i sammanhanget.

Notera vidare att köpeskilling för en BR ligger på marginalen. Har BRF lån för 80% av värdet och "insatsen" är 20%. Så kommer en värdeminskning på 20% att dra ned insatsen till 0. Detta föranleder en del som inte förstår (och inte kan ta emot information) att springa omkring och flaxa med armarna och skrika om att bostäderna blev värdelösa vid 90-tals krisen. Medan i verkligheten var inte nedgången så stor. Som sagt, de som köpte 1988 var aldrig underwater (i snitt). Enstaka objekt kan naturligtvis ha varit under tillfälligt.


SCB väntar länge med att publicera index. Man väntar in Lantmäteriet just för att inte missa lagfarter.

Hur stor andel av årets lagfarter menar du att man skulle ha missat att få med?
Hur stor påverkan har detta antal på index?
Vad har ett försumbart fel i index för betydelse i diskussionen?


Du saknar visst helt insikt i nur lånesituationen för bostäder fungerade efter 1985års avreglering.
Så hur du har klarat av ett vuxenliv över huvud taget är för mig en gåta, dessutom försöka sig på att komentera abstrakta ekonomifrågor?
Gick alldeles utmärkt attt ta ett hypotekslån med en bostadsrätt som säkerhet, men det krävdes lite administration från botstadsrättsföreningen och det var rutiner som de större aktörerna hade på plats.
I aĺla fall 1988 när jag kollade på att ev. köpa en br. i stockholm.

Det jag försökt förklara för dig är att trots att toppen enligt SCBs siffror visar på 1990-1991 medan andra indikationer visar på att droppen kom 91 beror på eftersläpningen hur lagfarter administerades på den tiden, inte missade lagfarter.
Utan helt enkelt att hur de bokfördes. Själv satt jag med fastighet där jag bokfördes som ägare via lagfart 6 måndader efter tillträdesdag, vilket i sin tur var 3 månader efter kontraktskrivning. Därav eftersläpningen som i mitt fall blev 9 månader efter att kontraktet skrevs på. När ändringen kom har jag inte riktigt koll på men 1992 fanns den där 2004 bokfördes lagfarten till det datum när tillträdet verkställdes även om det tog någon månad innan den blev synlig i systemen.

Återgår vi till huvudfrågan, de personer som i dina exempel hade 30 k i lån på en br och 300 k på en villa låg väl inte i risksonen runt 1991, lika lite som en person som har 30-40% belåningsgrad på bostaden idag.

Hur relevant det har till dagens situation är dock svårt att se, men du skall inte raljera över 90tals krisen med siffror som är tagna ur luften. Givetvis fanns personer med de lånen du redovisade, samtidigt som det idag finns personer med samma lån i kr. Har bla en kollega som hade 16 k i lån på sin br. vid årskiftet och farsan sitter fortfarande med pantbrev på 116000 och 0 i lån på radhuset han köpte 1970. Men ingen av dem är speciellt nervösa eller skulle påverkas av ett prisfall på bostäder.
Däremot de som nu sitter med en fullbelånad br. i en nyproducerad brf där 1/2 av borätterna står tomma, har nog läge för att ha lite fjärilar i magen.
__________________
Senast redigerad av SkogsSaab 2020-07-27 kl. 14:30.
Citera
2020-07-27, 15:17
  #2242
Medlem
liksom-fbs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SkogsSaab
Du saknar visst helt insikt i nur lånesituationen för bostäder fungerade efter 1985års avreglering.
Så hur du har klarat av ett vuxenliv över huvud taget är för mig en gåta, dessutom försöka sig på att komentera abstrakta ekonomifrågor?
Givet vad du skriver så lär det vara mycket som är gåtor i din värld.

Citat:
Ursprungligen postat av SkogsSaab
Gick alldeles utmärkt attt ta ett hypotekslån med en bostadsrätt som säkerhet, men det krävdes lite administration från botstadsrättsföreningen och det var rutiner som de större aktörerna hade på plats.
I aĺla fall 1988 när jag kollade på att ev. köpa en br. i stockholm.
Då har du inte gjort som jag sagt. Dvs gått tillbaka och läste innantill om vad jag skrev om vissa föreningar. Och så länge du inte gör det så blir det bara fel.

Sedan är det (som jag också förklarat) inte bara adm. Föreningen måste ikläda sig ett ansvar så att banken kan stämma dom på sina förluster/kostnader om inte pantregistret upprätthålls korrekt. Det kan styrelsen vilja ha ansvarsförsäkring för. Vilket kostar på avgiften. Men var det en gammal förening med lite lån så kan nog årsmötet ha gått med på det. Men detta är undantag. BR kostade inte så mycket på 80-talet, eftersom föreningarna satt på stora lån. Min köpte jag för 4 månadslöner och det var en stor BR.

Citat:
Ursprungligen postat av SkogsSaab
Det jag försökt förklara för dig är att trots att toppen enligt SCBs siffror visar på 1990-1991 medan andra indikationer visar på att droppen kom 91 beror på eftersläpningen hur lagfarter administerades på den tiden, inte missade lagfarter.
Utan helt enkelt att hur de bokfördes. Själv satt jag med fastighet där jag bokfördes som ägare via lagfart 6 måndader efter tillträdesdag, vilket i sin tur var 3 månader efter kontraktskrivning. Därav eftersläpningen som i mitt fall blev 9 månader efter att kontraktet skrevs på. När ändringen kom har jag inte riktigt koll på men 1992 fanns den där 2004 bokfördes lagfarten till det datum när tillträdet verkställdes även om det tog någon månad innan den blev synlig i systemen.
Jag ställde några frågor ang din invändning. Dom är helt obesvarade. Du har ju uppenbarligen inte det mista koll på vad du invänder om. Om du ska invända så bör du ju begripa vad du invänder om och vilken signifikans det har.

* Hur stor andel av 1988 års lagfarter med tillträde 1988 väntade inte SCB in?
Svara på det.

* Hur stor påverkan på index för 1988 utgör detta?
Svara på det.

* Hur står påverkan på frågan har detta?
Svara på det.

Index visar att en typvilla kostade drygt 700 kSEK.
Om vi tar worst case visar index ett fall på 20%. Dessa 20% skall bli flera miljoner. Säg 2 miljoner då. Då talar vi om en köpeskilling på 10 miljoner.

Klarar du av att se en skillnad mellan 10'000'000 och 720'000?
Hur stor är skillnaden?

Din indexfråga som du jämrar dig om handlar om det skall vara 720'000 eller 721'000. Förstår du ditt fatala fel?

---------------
De som fick betydande problem i 90-talseländet var företagare. Hade dom blandat in sin privata ekonomi i företaget så kunde dom få gå från hus och hem och sitta med skulder.
Finns ett sådant känt fall med en av (S)-ministrarna som sin ungdom hyrde en villa, vilken förstördes, och entreprenörerna återhämtade sig aldrig från den smällen. Det är sådana som kan ha skulder kvar.
Citera
2020-07-27, 15:57
  #2243
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av liksom-fb
Givet vad du skriver så lär det vara mycket som är gåtor i din värld.


Då har du inte gjort som jag sagt. Dvs gått tillbaka och läste innantill om vad jag skrev om vissa föreningar. Och så länge du inte gör det så blir det bara fel.

Sedan är det (som jag också förklarat) inte bara adm. Föreningen måste ikläda sig ett ansvar så att banken kan stämma dom på sina förluster/kostnader om inte pantregistret upprätthålls korrekt. Det kan styrelsen vilja ha ansvarsförsäkring för. Vilket kostar på avgiften. Men var det en gammal förening med lite lån så kan nog årsmötet ha gått med på det. Men detta är undantag. BR kostade inte så mycket på 80-talet, eftersom föreningarna satt på stora lån. Min köpte jag för 4 månadslöner och det var en stor BR.


Jag ställde några frågor ang din invändning. Dom är helt obesvarade. Du har ju uppenbarligen inte det mista koll på vad du invänder om. Om du ska invända så bör du ju begripa vad du invänder om och vilken signifikans det har.

* Hur stor andel av 1988 års lagfarter med tillträde 1988 väntade inte SCB in?
Svara på det.

* Hur stor påverkan på index för 1988 utgör detta?
Svara på det.

* Hur står påverkan på frågan har detta?
Svara på det.

Index visar att en typvilla kostade drygt 700 kSEK.
Om vi tar worst case visar index ett fall på 20%. Dessa 20% skall bli flera miljoner. Säg 2 miljoner då. Då talar vi om en köpeskilling på 10 miljoner.

Klarar du av att se en skillnad mellan 10'000'000 och 720'000?
Hur stor är skillnaden?

Din indexfråga som du jämrar dig om handlar om det skall vara 720'000 eller 721'000. Förstår du ditt fatala fel?

---------------
De som fick betydande problem i 90-talseländet var företagare. Hade dom blandat in sin privata ekonomi i företaget så kunde dom få gå från hus och hem och sitta med skulder.
Finns ett sådant känt fall med en av (S)-ministrarna som sin ungdom hyrde en villa, vilken förstördes, och entreprenörerna återhämtade sig aldrig från den smällen. Det är sådana som kan ha skulder kvar.


Du blandar och ger rätt bra. Och du läser utan att förstå.
Nu vet jag inte var du bodde eller vilken typ av brf. du var verkssam innom under denna period.
Men uppenbarlige har du svårt att relatera till världen utanför din bubbla.

När det gäller statestiken från scb måste du vara medveten om att peaken kom 1991 inte 1989 enligt den statestiken.
Bakgrunden att man inte ser fallet före 1992 beror på den eftersläpning som administrationen av lagfarter tar.
Exakt hur mycket är omöjligt att säga men en bra början är att ta referensen från 1991 års peak(då de flesta kontrakt som skrevs 1990 kom med) och inte 1989(då de flesta kontrakten skrevs 1988).

Att du hade svårt att ta ett hyppotekslån då vet jag inte(Kan ha varit att din bank och förening var ovana med den hanteringen) HSB och sparbanken i stockholm hade klara rutiner 1988 men kanske inte gällande överbryggningslån.
Att likställa prisbilden i hela sverige och under hela 80talet blir lite knepigt.
Själv köpte jag min lägenhet 1984 för ca 2 månadslöner sålde den 1989 för en årslön(Och då relaterar jag till min dåvarande situation dvs inc löneökning). Prisstegringen hade varit 700%. En liten men ändamålsenlig lägenhet i miljonprogrammet på.41 m2.
1988 bytte jag jobb och tittade då på 2 olika städer i den jag flyttade till kostade en br. 5500 i stockholm hamnade priset på en motsvarande storlek på 750 000. I det fallet jag valde hade jag inga problem att betala den kontant och behålla min tidigare br. för att hyra ut tills jag visste om flytten blev ok. I fallet med stockholm hade jag ingen chans att köpa den då min inkomst var på tok för låg.

Lite reflektioner om det som hände runt 90tals krisen.

Det var inte bara företag som råkade illa ut, t.ex den privatperson som byggde kompisens kåk. Han stod med en skuld på 850000 när fastigheten slutligen b.ev såld. Hur det gick rent personligen för den personen vet jag inte. Men jag hade haft det tuft med 4 årslöner i skuld utan äga något.
Nu råkade mina grannar inte riktikt så illa ut, men ett par jag senare umgicks med hade en skuld på 220000 som då blev blankolån då br. försvann och senare åtekom med ett försummbart värde(Via en rekonstuktiomän av brf.) Det slet hårt på dem ekonomiskt och de hade inte en spänn över trots 2 heltidsjobb fram till 2007.
Citera
2020-07-27, 17:37
  #2244
Medlem
Trillskes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ohshit.Cuntwell
När man hävdar att något är övervärderat måste man förstås ha en beräkning som visar det rätta värdet men det har du alltså inte
Du har just givit dig själv en uppgift (det kan bli så när man är efterbliven, beklagar):
1) Leta upp någonstans i diskussionen där jag påstått att "något är övervärderat".

Klarar du din uppgift så kan du få en medalj för att du uppvisat små oanade tendenser av mänsklig intelligens.

Misslyckas du kan du ställa dig och fisa i skamvrån igen.

Varsågod, börja.
__________________
Senast redigerad av Trillske 2020-07-27 kl. 17:39.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in