2020-06-27, 19:39
  #145021
Medlem
Grandiosos avatar
Kanske kan vara av intresse för tråden:

Det perfekta ögonvittnet existerar inte - på 5 meters avstånd är varannan vittnesobservation rätt

"Det perfekta ögonvittnet existerar inte. Inte ens under optimala förhållanden, visar färsk forskning från Åbo Akademi.

Ögonvittnen kan spela en avgörande roll när rättsfall avgörs. Men att lita för mycket på ögonvittnens skildringar är inte helt oproblematiskt visar en färsk doktorsavhandling i psykologi av Thomas Nyman.

För sin avhandling har han undersökt vid vilket avstånd och under vilka omständigheter det blir omöjligt att identifiera en annan person.

För att komma fram till var gränsen går för vad det mänskliga ögat kan uppfatta och vad våra hjärnor kan registrera har Nyman analyserat 7551 ögonvittnesmål.

En stor del av ögonvittnesmålen har han samlat in på vetenskapscentret Heureka i Vanda i två omgångar under åren 2017 och 2018.

- Det var ett spännande upplägg och det var lite annorlunda än hur man brukar göra på universitet, säger Nyman.

Så, var går gränsen för vad som är möjligt för människor att uppfatta?

- För alla, oavsett ålder är det en gissning vid 100 meter, säger Nyman."

https://svenska.yle.fi/artikel/2020/06/02/det-perfekta-ogonvittnet-existerar-inte-pa-5-meters-avstand-ar-varannan
Citera
2020-06-27, 19:58
  #145022
Medlem
SigersonHolmess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av The-Zombie-Host
[...]

Jag kan tänka mig alternativ 5, men med "förklaringen" på både att missa + ej inse det som att gärningsmannen skjuter mot Lisbeth sekunden efter han beskjutit hennes make som hon går armkrok med och kanske drar med sig henne nedåt så att hon är i rörelse när det andra skottet går. Då blir missen möjlig även för en "kompetent" skytt. När han sedan under någon sekund ser henne på knä i chock bredvid Olof Palme kanske han tänker att hon är skadeskjuten genom lungorna och kommer avlida inom väldigt kort. (Kanske skytten är jägare och har sett påskjutna djur i liknande lägen.)

Det alternativet, som förstås bara är spekulation, skulle kunna göra skytten "proffsig" men samtidigt uppfylla alternativ fem.

Ja, detta har också varit Leif GWs tolkning under alla år. Han säger att även en van skytt (inkl han själv) skulle missa i den förmodade rörelse med vridning som LP gör där när hon faller ned.
Citera
2020-06-27, 20:26
  #145023
Medlem
hehehos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av CrispyKreem
Här är ett experiment som visar hur bra (eller snarare dåligt) ögonvittnen minns detaljer om kläder. De flesta minns någorlunda, andra kan t ex ha rätt om färg men fel om material och typ av plagg. GM hade en beige vindjacka, nån sa beige fleecejacka, andra sa beige väst. ”Ljuger” de som anger fel typ av plagg? Nä. Det är vad deras minne säger dem, men som du ser har de fel.

Om du hade släpat ut den här skolklassen i en mörk gränd och visat dem Stig Engström när han står still i 3 sekunder och sen springer iväg in grändens mörker skulle du få minst samma variation. De som såg Palmes mördare hade kortare tid på sig än så här, och dessutom var det mörkt. Att en säger herrhatt, en annan keps, en tredje Sherlock Holmes-hatt eller en fjärde stickad mössa med upprullande kanter är i sammanhanget såna ynkliga mikrovariationer att det är löjligt att blåsa upp dem till några enorma diskrepanser som de inte är. Ingen har sagt Stenmark-toppluva, MC-hjälm, dumstrut eller cowboyhatt... det rör sig inom en ganska snäv ram av hattar & mössor som det är helt rimligt att förväxla givet situationen och ljusförhållandena.
tidiga vittnesmål säger inget om att gm tvekade
Citera
2020-06-27, 20:45
  #145024
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av H24
Vapnet behåller man för att inte ge polisen teknisk bevisning, samt chansen finns att det kan behövas under själva flykten (skrämmskott mot efterföljande eller poliser exempelvis).

Resonemanget om hur en professionell mördare bör agera blir i mina ögon bakvänt från första början. Ponera en gärningsman som skjutit Olof Palme med ett ljuddämpat vapen och en professionell skjutteknik, exempelvis Mozambique Drill. Detta kan utredningen dra långtgående slutsatser av, som helt utesluter en uppsjö av de gärningsmän som varit aktuella från utredningens sida.

Att istället bara göra det via ett neutralt agerande, med ett neutralt vapen, ger samma slutresultat men en dubbelt så stor polisutredning. Vi tittar på samma brottsfall, men vissa ser Christer Petersson och andra en SÄPO-operatör. Därför att detta genomfördes på ett sätt som inte går att dra några bestämda slutsatser av, annat än subjektiva tolkningar.

Uppställningen mellan "gatugangster" och yrkesmördare blir också en falsk dikotomi. Mellan dem finns ett stort spektrum med tänkbara gärningsmän som inte är "professionella", men vapenvana och resoluta i personen.

Vi tänker nog lite olika, vilket är helt i sin ordning, och förmodligen har ingen av oss en susning om i vilken omfattning det förelåg någon sorts tankearbete och/eller planering innan mordet. Betr dikotomier hit och Occams rakknivar dit, självklart blir det lättare att som avsändare hantera en text med ytterligheter ställda mot varandra, då nyanseringar däremellan är oöverskådliga och något läsaren själv klarar bäst. Jag sitter lika lite som någon annan inne med några lösningar, men bjuder gärna på några diametralt motsatta tankestolpar. Och tänker, bl a, som följer.

I den mån mordet orkestrerats på förhand, med därtill hörande resurser? så vill nog ingen GM riskera att bli tagen med det vapen som, om inte annat, så kanske på indiciebasis, eventuellt kan komma att knytas till ett statsministermord. Vill man vapenmässigt understödja sin reträttväg är ett sekundärvapen ett helt klart mer attraktivt alternativ än att envist bära runt på mordvapnet mer än absolut nödvändigt, som med lite god vilja kan motiveras vara ett personligt skydd i en annars så otrygg värld. Olaga vapeninnehav är i alla avseenden att föredra, rent straffrättsligt, än risken att bli fälld för ett mord, vilket som helst, på öppen gata. Rätt hanterat är mordvapnet endast en bit metall som inte går att spåra längre än till sekunderna strax innan själva avtryckandet. Varför skytten, rent hypotetiskt, gärna vill väcka så lite uppmärksamhet som möjligt.

Hur som helst så finner jag det minst lika kittlande som enerverande att det inte finns- och sannolikt aldrig kommer att finnas, något facit till MOP.

Vilket visar sig utomordentligt tydligt i den enorma spännvidd idéerna kring mordgåtans orsak, verkan och lösning präglas av...

Det som visade sig vara ett perfekt utfört mord i efterhand, skulle jag, paradoxalt nog, vilja påstå vara ett lika operfekt ett, på förhand. Platsen, tillvägagångssättet, tiden på dygnet mm mm lämnar på på tok för många lösa ändar och skulle, enbart under planeringsfasen, ge även den mest luttrade och avslappnade analytiker väldigt många och sura uppstötningar.

Men det är mitt sätt att tänka och det känns, enbart utifrån dessa mina tankefragment ovan, hyfsat logiskt gentemot tanken på ett eventuellt planerande innan skotten. Några av oss förståsigpåare menar, i varierande grad, att mordets genomförande präglats av främmande staters inblandning, flera skyttar, Ted Gärdestad, polissammansvärjningar, LP som beställare och fan och hans moster. I skrivande stund kan vi nog endast enas i tanken om att ingen har mera rätt- eller fel, än någon annan.
__________________
Senast redigerad av SoldatenSvejk 2020-06-27 kl. 20:48.
Citera
2020-06-27, 20:55
  #145025
Medlem
KansasCityFagots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av CrispyKreem
Här är ett experiment som visar hur bra (eller snarare dåligt) ögonvittnen minns detaljer om kläder. De flesta minns någorlunda, andra kan t ex ha rätt om färg men fel om material och typ av plagg. GM hade en beige vindjacka, nån sa beige fleecejacka, andra sa beige väst. ”Ljuger” de som anger fel typ av plagg? Nä. Det är vad deras minne säger dem, men som du ser har de fel.

Om du hade släpat ut den här skolklassen i en mörk gränd och visat dem Stig Engström när han står still i 3 sekunder och sen springer iväg in grändens mörker skulle du få minst samma variation. De som såg Palmes mördare hade kortare tid på sig än så här, och dessutom var det mörkt. Att en säger herrhatt, en annan keps, en tredje Sherlock Holmes-hatt eller en fjärde stickad mössa med upprullande kanter är i sammanhanget såna ynkliga mikrovariationer att det är löjligt att blåsa upp dem till några enorma diskrepanser som de inte är. Ingen har sagt Stenmark-toppluva, MC-hjälm, dumstrut eller cowboyhatt... det rör sig inom en ganska snäv ram av hattar & mössor som det är helt rimligt att förväxla givet situationen och ljusförhållandena.
Vad är det för teoribildning du försöker lansera här? Crispys Rakkniv?

"I den dunkla natten äro alla förmodade huvudbonader keps."

I så fall vill jag slå ett slag för Schrödingers Keps, som lyder så här:

"Om vi tar en syltrygg till grafiker och stoppar ner honom i Peterssons låda tillsammans med en keps och en kvantrevolver av antimateria, som ingen sett eller ens kan visa hur i jösse namn han skulle ha fått tag i, och skakar och väntar 5 minuter innan vi öppnar locket så utstiger en supermänniska med Usain Bolts löpförmåga och Chuck Norris prickskytte-skillz."
Citera
2020-06-27, 21:08
  #145026
Medlem
KansasCityFagots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SigersonHolmes
Ja, detta har också varit Leif GWs tolkning under alla år. Han säger att även en van skytt (inkl han själv) skulle missa i den förmodade rörelse med vridning som LP gör där när hon faller ned.
Skulle denne formidable superskytt och elitatlet LGWP också glömma bort att skjuta en gång till när han ser att skottet missar och i stället stå där som ett fån och glo några sekunder innan han lommar iväg?

Jag är övertygad om att det andra skottet var ett vådaskott som sköts genom en ren reflexrörelse av en viss "person" (host, host) som var så påverkad av illegala kemikalier att han inte visste vad han gjorde. Inget proffs värt sitt salt skulle missa ett skott från 50 centimeter och sedan glömma att skjuta igen, om nu Lisbeth Palme verkligen vore ett mål.
Citera
2020-06-27, 21:10
  #145027
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av CrispyKreem
Här är ett experiment som visar hur bra (eller snarare dåligt) ögonvittnen minns detaljer om kläder. De flesta minns någorlunda, andra kan t ex ha rätt om färg men fel om material och typ av plagg. GM hade en beige vindjacka, nån sa beige fleecejacka, andra sa beige väst. ”Ljuger” de som anger fel typ av plagg? Nä. Det är vad deras minne säger dem, men som du ser har de fel.

Om du hade släpat ut den här skolklassen i en mörk gränd och visat dem Stig Engström när han står still i 3 sekunder och sen springer iväg in grändens mörker skulle du få minst samma variation. De som såg Palmes mördare hade kortare tid på sig än så här, och dessutom var det mörkt. Att en säger herrhatt, en annan keps, en tredje Sherlock Holmes-hatt eller en fjärde stickad mössa med upprullande kanter är i sammanhanget såna ynkliga mikrovariationer att det är löjligt att blåsa upp dem till några enorma diskrepanser som de inte är. Ingen har sagt Stenmark-toppluva, MC-hjälm, dumstrut eller cowboyhatt... det rör sig inom en ganska snäv ram av hattar & mössor som det är helt rimligt att förväxla givet situationen och ljusförhållandena.

Lägligt då att YN's och LJ's vittnesuppgifter är de enda undantagen från denna, din "regel".
Citera
2020-06-27, 21:22
  #145028
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av KansasCityFagot
Skulle denne formidable superskytt och elitatlet LGWP också glömma bort att skjuta en gång till när han ser att skottet missar och i stället stå där som ett fån och glo några sekunder innan han lommar iväg?

Jag är övertygad om att det andra skottet var ett vådaskott som sköts genom en ren reflexrörelse av en viss "person" (host, host) som var så påverkad av illegala kemikalier att han inte visste vad han gjorde. Inget proffs värt sitt salt skulle missa ett skott från 50 centimeter och sedan glömma att skjuta igen, om nu Lisbeth Palme verkligen vore ett mål.

Jag ser framför mig hur ett garde av konspirationsteoretiker kommer att attackera ditt påstående med essäer rörande att missen av LP med en hårsmån iskallt beräknats och var avsett att signalera vissa, falska föresvävningar, som GM ville plantera beträffande dennes modus operandi. Allt för att försvåra det efterföljande detektivarbetet.
Citera
2020-06-27, 21:31
  #145029
Medlem
H24s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av KansasCityFagot
Skulle denne formidable superskytt och elitatlet LGWP också glömma bort att skjuta en gång till när han ser att skottet missar och i stället stå där som ett fån och glo några sekunder innan han lommar iväg?

Jag är övertygad om att det andra skottet var ett vådaskott som sköts genom en ren reflexrörelse av en viss "person" (host, host) som var så påverkad av illegala kemikalier att han inte visste vad han gjorde. Inget proffs värt sitt salt skulle missa ett skott från 50 centimeter och sedan glömma att skjuta igen, om nu Lisbeth Palme verkligen vore ett mål.

Fast gärningsmannen missade inte. Han träffade Lisbeth, med bara någon sekunds mellanrum mellan skotten. Att skottet lyckades hitta en otrolig vinkel, genom kläderna men inte genom kroppen, kan man inte förvänta sig att gärningsmannen ska förstå i det här skedet. Det är mörkt och han är bländad av mynningsflamman. Det han ser är hur Lisbeth blir träffad och sjunker ner på knä. Eftersom jobbet är gjort och skotten har börjat dra uppmärksamhet till sig tar han sig därifrån.

Att han skulle stå "som ett fån och glo några sekunder innan han lommar iväg" är en inkorrekt beskrivning av förloppet. De ursprungliga vittnesmålen är överens om en gärningsman som omedelbart stoppar undan vapnet och påbörjar flykten. Tvärtom kommenterar många vittnen att det föreföll smidigt, att han rörde sig spänstigt et cetera. Mycket riktigt kan ingen heller beskriva hans ansikte, så snabbt gick det.
Citera
2020-06-27, 21:31
  #145030
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Död o återfödd
.
Kari Poutiainen till Gunnar Wall, befäster att SE på mordplatsen verkligen pratade med Lisbeth Palme:

https://gunnarwall.wordpress.com/2020/06/12/ar-du-saker-pa-att-inte-engstrom-hade-alibi-krister-petersson/#comment-17130

"Hej Gunnar

Jag vill fästa din uppmärksamhet på ett faktum som tycks ha gått presskåren förbi och märkligt nog också åklagare Petersson. Det förhåller sig nämligen så att om man synar polisförhören den 1 mars 1986 med Stig Engström respektive Lisbet Palme ger de Engström ett alibi. Engström ringde polisen klockan 12.20 den 1 mars 1986 (13 timmar efter mordet). Enligt förhörsprotokollet har Engström uppgivit följande: ”När han kom fram till Palme, sade Lisbet Palme att gärningsmannen hade mörkblå täckjacka.”



Samma dag klockan 15.35 (alltså 3 timmar efter Engström) hördes Lisbet Palme av polisen. Av utskriften av det förhörsprotokollet framgår att Lisbet Palme till förhörsledarna sagt att gärningsmannen bar en blå, något bullig, täckjacka.

Frågan som ingen ställde i onsdags var: Hur kunde Engström veta att Lisbet Palme till polisen den 1 mars skulle säga att mördaren bar blå täckjacka, om han inte talat med henne på brottsplatsen?

Såvitt jag kan se så går det inte att komma förbi att Engström faktiskt talat med Lisbet Palme, precis som han själv beskriver. Därmed faller både åklagarens mordteori och Thomas Petterssons ihop som ett korthus. ”Hörnstenen” för dem var ju att Engström inte varit på mordplatsen (annat än som mördare), därför att ingen sett honom där efter mordet. Om han kan bevisas ha varit på mordplatsen under de dryga 6 minuter Lisbet befann sig där (som jag menar dessa förhörsprotokoll gör) förvandlas han från den ”osannolike mördaren” till den ”omöjlige mördaren”.

När Engström enligt egen utsago kommer tillbaka till brottsplatsen, efter att ha försökt springa ikapp de poliser som skickades att jaga mördaren, hör han ett vittne berätta för polisen att mördaren burit en mörk rock. Han trodde då att vittnet blandat ihop honom med mördaren. Så behöver det inte alls vara. I det läget trodde Engström nämligen att mördaren haft blå täckjacka, inte mörka kläder. Därför drar han slutsatsen att vittnet måste ha sett honom, inte den i blå täckjacka klädde mördaren. Nu var ju ”den blå täckjackan” en felaktig uppgift. Det visste inte Engström då. Därför kan vittnets signalementsuppgifter helt korrekt ha beskrivit den verklige mördarens klädsel, inte Engströms som denne trodde.

Det har också påståtts att det inte kan vara sant att polisen mer eller mindre struntade att höra Engström på brottsplatsen, om han var där. Det är faktiskt inte alls osannolikt. Jag hade ett 45 minuter långt telefonsamtal med Stefan G 1988. (G var den som försökte ge Olof Palme konstgjord andning. Jag hittade mina minnesanteckningar från samtalet häromveckan.) Han berättade att efter Olof Palmes kropp förts bort, gick han till en polispiket och fick en gasbinda att torka bort blod med. Till hans förvåning visade poliserna inget intresse att höra honom. De tog inte ens hans namn, vilket gjorde honom arg. I vredesmod lämnade han brottsplatsen innan journalisterna anlände. Detta går i linje med vad Engström uppgivit om polisens ointresse.

Varför ville då Hans Holmér få Engström utmålad som ”elefant”? Det har med ”den blå täckjackan” att göra. Uppgiften var ju fel, och den hade kommit från Lisbet, huvudvittnet. Skulle det ha fastslagits att Lisbet trott att mördaren haft blå täckjacka, skulle det ha stått klart att hon blandat ihop mördaren med vittnet Anders B, som hade en blå, bullig täckjacka. Hennes värde som vittne hade drastiskt sjunkit. Detta ville Holmér undvika. Han behövde Lisbet som vittne med trovärdiga iakttagelser. Därför att hon var så lätt att manipulera. Mycket riktigt förhörde Holmér henne personligen tre veckor efter mordet. (Han hemlighöll dessa förhör för åklagare K G Svensson.) Det var då ett ansikte på mördaren började växa fram hos henne. I förhöret 1 mars sade hon att inte sett något ansikte. Hon tog tillbaka i stort sett alla uppgifter från den 1 mars. Hon förklarade att hon inte haft förtroende för poliserna som hörde henne då.

Uppgiften om ”den blå täckjackan” måste bort. Den var ju något av en käpphäst för Engström. Därför kallades han inte till den första rekonstruktionen. Han utmålades helt enkelt som icke trovärdig, en ”elefant”. Jag medger att jag också tills helt nyligen trodde på Holmérs karakterisering av honom. Men jag har tvingats tänka om när jag läst förhörsprotokollen vad gäller honom. Engström var förtalad medan han levde, och nu även i döden, tragiskt."


Vittnet Stig Engström framstår ju alltmer som genomärlig, den store hjälten!

Förvirrade LP kunde inte skilja på SE och AB..eller vå var det LJ hon såg när tappade fokus för OP under några sekunder. Inse att LP var i chock hade inte aning,om vem som var mördaren när hon tittade upp.
Citera
2020-06-27, 21:37
  #145031
Medlem
KansasCityFagots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SoldatenSvejk
Jag ser framför mig hur ett garde av konspirationsteoretiker kommer att attackera ditt påstående med essäer rörande att missen av LP med en hårsmån iskallt beräknats och var avsett att signalera vissa, falska föresvävningar, som GM ville plantera beträffande dennes modus operandi. Allt för att försvåra det efterföljande detektivarbetet.
Du hade rätt! Den första apologeten tog det bara 20 minuter för innan the magic bullet drogs fram:

Citat:
Ursprungligen postat av H24
Fast gärningsmannen missade inte. Han träffade Lisbeth, med bara någon sekunds mellanrum mellan skotten. Att skottet lyckades hitta en otrolig vinkel, genom kläderna men inte genom kroppen, kan man inte förvänta sig att gärningsmannen ska förstå i det här skedet. Det är mörkt och han är bländad av mynningsflamman. Det han ser är hur Lisbeth blir träffad och sjunker ner på knä. Eftersom jobbet är gjort och skotten har börjat dra uppmärksamhet till sig tar han sig därifrån.

Att han skulle stå "som ett fån och glo några sekunder innan han lommar iväg" är en inkorrekt beskrivning av förloppet. De ursprungliga vittnesmålen är överens om en gärningsman som omedelbart stoppar undan vapnet och påbörjar flykten. Tvärtom kommenterar många vittnen att det föreföll smidigt, att han rörde sig spänstigt et cetera. Mycket riktigt kan ingen heller beskriva hans ansikte, så snabbt gick det.
Ingen såg ansiktet, men kepsen, den såg ta mig fan alla.
Citera
2020-06-27, 21:39
  #145032
Medlem
SigersonHolmess avatar
Ja, det är alt. 6 då i min uppställning.

Skäl till att ett proffs försöker skjuta LP men missar och sedan inte slutför den delen.
Själva situationen talar ju emot ett proffs, eftersom det är för mycket folk, mitt i stan och mörkt. Polisbilar ute eftersom det är "festkväll". Halt underlag.

Å andra sidan kanske ett proffs inte heller får bättre chans än så här. Det är mörkt, LP rör sig. Han missar men blir osäker på den frågan själv då LP på ett sätt faller ned över sin make. Han avvaktar en stund vid platsen, men får sedan för ont om tid att slutföra. Alternativt får han för sig att LP inte sett honom. Att LP kanske tittar på någon annan på platsen och att det gör likvidering överflödig.

Bara spekulationer givet proffs-spåret. Jag är fortfarande öppen för båda. (Vad man nu menar med proffs. Det är väl egentligen en skala. Men däremot betald skytt eller inte är ju en tydlig indelning. Dvs beställningsmord eller inte.)

Citat:
Ursprungligen postat av KansasCityFagot
Skulle denne formidable superskytt och elitatlet LGWP också glömma bort att skjuta en gång till när han ser att skottet missar och i stället stå där som ett fån och glo några sekunder innan han lommar iväg?

Jag är övertygad om att det andra skottet var ett vådaskott som sköts genom en ren reflexrörelse av en viss "person" (host, host) som var så påverkad av illegala kemikalier att han inte visste vad han gjorde. Inget proffs värt sitt salt skulle missa ett skott från 50 centimeter och sedan glömma att skjuta igen, om nu Lisbeth Palme verkligen vore ett mål.

Citat:
Ursprungligen postat av SigersonHolmes
Jag lutar också åt detta men får inte riktigt in varför LP skonades efter att ha skadeskjutits av ett proffs.

Alternativ generellt :
1) kulan ej avsedd för henne samt att hon som vittne ej var ett problem. (missar då OP med en kula. Ej proffs)
2) kulan ej avsedd för henne samt att mördaren visste/såg att LP inte såg GM ansikte
3) kulan ej avsedd för henne och GM bryr sig inte om han blir identifierad av LP. (Den risktagande GM, eller en GM som kan gömma sig och har en exit plan.)
4) kulan avsedd för LP, men missar och GM fullföljer inte. (ej proffsigt)
5) kulan avsedd för LP men missar och GM inser inte detta. (ej proffsigt)
6) kulan är ett vådaskott. (ej proffsigt)

Fler alternativ?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in