Bevisa att Gud existerar [Sammanfogad tråd /Mod]

Skulle du gå till en utbildad tandläkare om du hade tandvärk?
Eller är deras utbildning inte acceptabelt för att de ska kalls sig kunnig inom området?

Det skulle nog gå att komma överens om, jag tänker "kontrollerad miljö", säger sig någon kunna flytta ett bord med tankekraft, eller gå igenom en vägg, låt denna göra det under kontrollerade former, jag tänker lite Randis utmaning där han skulle ge pengar till någon som kunde bevisa detta. Men tänk, de misslyckades. Hörsägen tycker jag är detsamma som "rykte", KAN vara sant, eller helt fel. OM det övernaturliga skulle finnas, så skulle det vara enkelt att bevisa. Om jag skulle kunna levitera, well jag gör det inför allmän beskådan och gör det inför kameror och så kan hela världen se. Problemet med alla dessa som hävdar det övernaturliga är att deras påståenden inte håller för granskning, för att inte tala om den mängd av healers som gör det enbart som en kassoko. För jag tror att en del genuint tror på det övernaturliga, och andra skrattar hela vägen till banken åt människor som tror på dem.

Om det övernaturliga är utanför naturvetenskapen så kan ett visst problem uppstå, det vi för länge sedan upplevt som övernaturligt har idag naturvetenskapen förklaringar på, eller kanske kommer att ha svar på längre fram. Så upplevelsen av att det övernaturliga finns behöver inte vara fel, om vi använder det som en beskrivning av det vi inte förstår. Men när vi förstår det, så kommer det att tillhöra naturvetenskapen och inte vara övernaturligt längre. Ta EP anfall och personer som ansetts vara "besatta", men det är ju lite så religion fungerar, det är en förklaring tills vi har bättre förklaringar. Så jag förstår absolut varför människor kan vara vidskepliga. Vi försöker alla att förstå vår värld.

Däremot och som jag skrivit förut så har jag ingenting emot det övernaturliga, jag tycker tvärtom att det skulle vara otroligt spännande och intressant om vi ex kunde påverka väder med djuroffer, eller möta en människa som var 800 år gammal. Jag säger inte att det är omöjligt, det finns en chans att det kan stämma. Bara att de bevis som alltid läggs fram är svaga eller ickebefintliga, det handlar alltid om att vi måste börja med att tro. Och ja då löser sig det mesta av sig själv, men jag kan inte för sådana stora frågor överlåta det till tro. Om det däremot i framtiden framkommer att det ex går att bota cancer med att hålla en ikon mot området, så tar jag såklart till mig det. Jag är inte alls stängd för det, men snälla ge mig och världen bra bevis för det.




Ta någon på orden.. tja skillnaden är såklart att om jag säger att du ska tro på Joseph Smith om du själv vill bli en Gud, så kanske du blir skeptisk, all religion och tro utgår från att just tro. Vetenskap är annorlunda, vi använder den dagligen för att den fungerar i telefoner, flygplan, bilar, sjukvård, bygg och tja vad som helst. Naturens lagar bryr sig inte om vad du eller jag tycker eller tror. Den fungerar oavsett. Och det är själva poängen! Jag kan hata och avfärda gravitationen, men faller jag 20 meter ned på ett stengolv så kommer jag skada mig eller dö.


Det kan ju såklart hävdas att naturvetenskapen inte vet allt, eller kanske någonsin kommer att veta allt. Men det är helt ok! Det är ärlighet. Det är så mycket mycket jag inte vet, och det är ingenting konstigt med det. Ett problem är däremot när en person inte bara säger att Gud finns, utan att personen vet vad Gud tänker, och dessutom säger åt mig vad jag ska göra. Säger sig tala för Gud. Ja då, blir jag skeptisk, precis som vem som helst skulle bli.

Naturligtvis kan en inskränkt inte acceptera det, men du kan ju titta på vad materiallära är och se vad det handlar om, och då kan du se att det handlar om uppbyggnaden av metaller, polymerer, keramer och kompositer och deras struktur- och fasomvandlingar vid värmebehandling och elastisk och plastisk deformation, bara för att nämna något.

Jag gav dig bara en ledtråd för ytterligare undersökningar så att du kan lära dig något om det du påstår.

Mig tror du naturligtvis inte på.

Jag argumenterade inte för att det måste vara övernaturligt, jag menar att bevisen talar för att livet är skapat av intelligens, oavsett om det är skapat av utomjordingar eller någon annan. Jag argumenterade för att liv med dess komplicerade och varierande struktur inte kan kokas ihop av naturliga processer som vulkaner och blixtar i en soppa, lika lite som att PC-datorer kan poppa upp i naturen.

Naturens processer har för grova verktyg för att kunna sätta ihop en hel "stad" med alla komplicerade strukturer som finns i den. Vetenskaplig erfarenhet visar tvärtom att naturliga processer hellre vill bryta ner komplicerade strukturer än bygga upp. Ta t.ex. aminosyror som man fick fram genom blixtar i ett provrör, om dessa aminosyror befinner sig i naturen, så kommer syre, vatten och vulkaner snabbt att bryta ner molekylerna. Och dessa molekyler är en försvinnande liten del av en hel cell, det krävs många många andra komponenter av varierande slag, som inte uppstår genom blixtar, för att cellen ska bli komplett.

Nu tror jag inte att det är utomjordingar som skapat livet, för då blir problemet hur dessa utomjordingar blev till. Det är mer troligt att någon intelligens utanför den materiella världen som har konstruerat och byggt livet. Jag har inte heller direkta bevis att det är just min gud som skapat livet, men jag har indirekta bevis med t.ex. profetior i bibeln som slagit in även i vår tid, trots att senaste skriften skrevs för 2000 år sedan. Och att bibeln överhuvudtaget har en harmoni och en röd tråd som ingen av bibelns skribenter har kunnat ha kontroll över, eller någon annan människa/människor.

Att det finns folk t.ex. här på FB som påstår att bibeln innehåller en massa motsägelser bara stärker min tro, dom flesta s.k. motsägelser är lätta att förklara. Och när man förklarar så vill folk ändå inte lyssna, utan bara är intresserade av att dissa bibeln och troende till varje pris. Folk är inte ödmjuka och är inte beredda att omvärdera det dom har fått lära sig genom grupptrycket i samhället, även det är det profeterat om i bibeln. Och kanske det bästa beviset är att många som kallar sig för kristna, har så vansinniga tankar som helt går emot vad som står i bibeln, och det går inte ens att resonera med sådana personer, dom är helt i sin dimma, med t.ex. tungotal och extatisk sång, skrik och rabblande för att komma i trans och "prata med 'Jesus'".

Jag tror inte du vet vad bevis är men jag skulle vara intresserad av att se dig presentera några sådana.

Tro i sig är bevis, enligt Bibeln?

Fast inga matematiska beräkningar för Gud eller hans handlingar. Är tro likvärdigt med matematik för att avgöra om något finns eller agerar med det som finns?

Fast hur avgör man att det var just Gud som gjort något som helst?
Om jag pekar på en sten och hävdar att den här stenen skapades ur ingenting av Blaarghbeg den Knastrige, är det bevis för hans existens? Kan du motbevisa det?
Hur är det annorlunda i princip från Gudsargumentet du presenterade utöver mängden följare och mängden tid folk trott så?

Vad är det som tyder på intelligens?
Hur skulle det kunna anses vara intelligent att växter ska ätas upp av djur, som i sin tur ska ätas upp av andra djur om inte alla växter är lämplig djurföda (t.ex. giftiga svampar och örter)?
Hur hänger virus och parasiter ihop i en intelligent plan?
Nej, det som syns i naturen är inte intelligens, utan eftersträvan av balans mellan tillgång och efterfrågan, vilket människan håller på att förstöra lite här och var.

Ja, naturliga processer bryter ner om det inte finns någon drivande kraft som bygger upp. Denna drivande kraft kallas för liv och baseras på energi. Därför måste vi äta (tillföra energi) för att fortsätta att vara vid liv. Om man tillför energi till molekyler och andra komponenter så kan de bilda mer komplicerade strukturer. Sönderfall, å andra sidan, frisläpper energi.

Ja, man skulle kunna påstå att det finns en andlig del som styr skapandet av liv för att få kroppar att styra och samverka med.
Att profetior har slagit in gör inte Bibeln till en helig skrift, eller skulle du kalla Nostradamus profetior för Guds röst också bara därför att några av hans profetior slagit in?
Många av Bibelns profetior har dessutom skrivits i efterhand, t.ex. Daniels profetior innan ”kriget mot Egypten” stämmer men knappast något efter det. Det blev aldrig något krig mot Egypten och kungen dog inte alls så som profetian påstod, vilket antyder att ”profetiorna” egentligen skrev under den kungens erövring av Jerusalem och allt som ”förutspåtts” innan dess alltså redan hade inträffat men skrevs som profetior.
Jodå, vissa motsägelser går att förklara, men det går inte att förklara Moses-berättelsens alla anakronismer och historiska felaktigheter, så den delen är bara en fantasi.
För det första så kallades inte faraonerna för ”farao” på vare sig Josefs tid eller på Moses tid, men det påstår Bibeln.
För det andra kan ett barn i en korg inte flyta uppströms på Nilen, och definitivt inte 50 mil uppströms. (Israeliterna levde i Gosen i Nildeltat och ”farao” med sin dotter i Thebe, 50 mil söderut).
För det tredje skulle en israelitisk flicka inte ha kunnat närma sig och tilltala faraons dotter så som Bibeln påstår.
För det fjärde skulle israeliterna fortfarande vara inom Egyptens gränser när de kom till Kanaans land, så något uttåg ur Egypten kan det aldrig ha varit frågan om på 1440-talet f.Kr., som Bibeln påstår att ”uttåget” skedde. Det var inte förrän på 1100-talet f.Kr. som Kanaans land återigen låg utom Egyptens gränser, men då är vi inne på Kung Sauls regeringstid, så hela Domarboken skulle behöva strykas.
För det femte påstås Jakob ha sålts som slav till Egypten och när resten av familjen kom till ”Egypten” och träffade honom påstås de ha givits en plats att bo i Gosen:
”Du skall få bo i landet Gosen och vara mig nära, du med dina barn och barnbarn, dina får och fäkreatur och allt vad som tillhör dig.”
1 Mos 45:10
Nu är det bara så att på den tiden (1650-talet f.Kr. enligt Bibeln) så låg Gosen inte inom Egyptens gränser, utan det tillhörde då Hyksos och gjorde det i ytterligare 80 år.
Så hur förklarar du dessa historiska felaktigheter? Du påstod ju att de flesta är lätta att förklara, så vad är din förklaring?

Du kan inte utelämna en del av texten för att förstå sammanhanget, det är vad man kallar för citera saker och ting ur sitt sammanhang.

Det står inte :"Tron= beviset"
Det står:"Tron= beviset på verkligheter som man inte ser."

Det vill säga:"Tron är verkligheter som man inte ser, som man har fått bevis för".

Det är som att säga: "En deg= blanda ihop"
När det egentligen står "En deg= blanda ihop vetemjöl och vätska"

T.ex. ser man inte vinden, den är osynlig, men man kan få bevis för att den existerar på olika sätt. Man får indirekta bevis på att vinden existerar.

Det är ganska tydligt att ni lyssnar enbart på varandra som säger emot bibeln och troende, oavsett om det logiskt/förnuftigt eller inte.

Fast jag ställde en fråga.

Fast.. Det är ju precis vad det står och vad du upprepar.

Nu tror jag du hittar på. Tro är väl ändå att anse något trots avsaknad av bevis.

Nej, falsk analogi.

Ja men vad har det med något att göra? Du har ändå inte presenterat bevis på något gällande Gud.

Inte alls. Det är bara det att du inte vet vad som är logiskt och förnuftigt.

Svaret på din fråga är nej, enligt bibeln så handlar tro om att få bevis på något som man inte ser.

Oavsett vad du tycker så lever jag efter den premissen.

Tack för svaret. När du säger att det inte måste vara övernaturligt (något utanför naturens lagar) men att naturens processer har för grova verktyg, så vad blir då kvar. Jag menar verkligen inte att leka med ord men menar du att det finns något utanför naturens lagar och det övernaturliga?

Jag tror att det går att göra ett case för deism, en primemover, urkraft eller vad du vill kalla det. Eller, utomjordingar, jag menar vem vågar med 100 % säkerhet säga att det inte hänt, inte jag iallafall. Jag kan inte veta. Men steget till den personlige Guden som är mer som en osynlig människa som bryr sig om oss, till det är steget väldigt långt.

För egen del tycker jag också Bibeln är motsägelsefull, men också med ganska så enkla förklaringar till detta. Men förmodligen annorlunda än dina. Mina handlar om frånvaro av originalmanuskript och det faktum att Bibeln nedtecknades så långt efter att Jesu levt, där översättare kanske ibland i god tro översatt efter bästa förmåga men där någon senare kanske med bättre historik dokumentation försöker att korrigera detta. Ta alla King James varianter.. Själv vet jag inte om jag ser så mycket en röd tråd i alla Biblar. Om denna skulle finnas så skulle kristna vara ganska lika varandra, istället är de så olika och tycker helt olika i fundamentala frågor. Ja att kristna och andra religiösa är så olika hjälper knappast en icketroende, för så olika bevis och svar om dennes existens framläggs. Det är just därför objektiva, uppenbara och suveräna bevis skulle behövas.

För tänk så mycket lidande, död och terror Guds existens eller icke existens orsakat denna värld, och efterföljande vilken "Gud" som är den rätta. Detta är frågor människor har dödat och dödar för. En icketroende som mig måste undra om det också var en del av Guds plan? Och svaret brukar bli att vi fått en fri vilja, och Gud känner till våra val... och så går frågan bara runt och runt hos alla som tror sig veta vad Gud vill och planerar.

Nej det finns inte så många val när det gäller hur livet har uppstått, naturen, Gud eller utomjordingar är nog dom enda valen.

Det mest sannolika för mig är att någon utanför det materiella universum har skapat universum och livet. Om utomjordingar skulle ha gjort det(utomjordingar innanför universum), så kommer frågan hur dessa utomjordingar uppstått. Och att naturen skulle ha gjort det är för mig lika osannolikt som att datorer skulle kunna skapas av naturen, eller ens den enklaste formen av design, t.ex. en yxa av sten. Ingen arkeolog som hittar en yxa, skulle ens tänka tanken att den skapats av naturliga processer, man drar direkt slutsatsen att en intelligens har designat och tillverkat yxan. Yxan är så pass komplex som att tre olika skeenden måste ske, den vassa eggen, det runda hålet och runda bakpartiet. Om någon påstår att yxan är tillverkad av naturen genom vatten, is, vulkaner o.s.v. så måste man kunna förklara processen hur det gick till.

Tvärtom tänker man om livets uppkomst, trots att det är otroligt mer komplicerat och varierande i konstruktionen än en enkel yxa.


Inte alls om man förstår dilemmat som en skapare har med skapelsens fria vilja samtidigt som att skaparen inte vill att den fria vilja ska användas till något ont.

Gud har valt strategin att tillåta människor göra precis som dom vill, och hoppas på att några människor åtminstone väljer den goda sidan. Att Gud skulle blanda sig i och tvinga människor är inte en god strategi, därför "osynligheten", men Gud har visat sig många gånger tidigare, och kommer att visa sig innan han ingriper på jorden och ställer allt tillrätta.


Gud har inte gjort det för uppenbart att han existerar, men den som är ödmjuk kommer att finna indirekta bevis på att han existerar.

"Lärjungarna kom fram och frågade honom: »Varför talar du till dem i liknelser?« Han svarade dem: »Ni har fått gåvan att lära känna himmelrikets hemligheter, men det har inte de andra. Ty den som har, han skall få, och det i överflöd, men den som inte har, från honom skall tas också det han har. Därför talar jag till dem i liknelser, ty fast de ser, ser de inte, och fast de hör, hör de inte och förstår inte. Så uppfylls Jesajas profetia på dem: Ni skall höra med era öron men ingenting förstå och se med era ögon men ingenting uppfatta.

Ty detta folks hjärta är förstockat. De är tröga att höra med sina öron och de tillsluter sina ögon, så att de inte kan se med sina ögon eller höra med sina öron eller förstå i sitt hjärta och omvända sig och bli botade av mig." (Matt 13:10-15 Bibel2000)


Det är ganska tydligt i bibeln vad som hände i början av människans historia. Gud hade skapat allt som människan behövde, men människan ville ha mer, och ville själva bestämma vad som var gott och ont. Då släppte Gud människan fri att göra som den ville, och resultatet ser vi idag i världen, och har sett det genom historien.

En utbildad tandläkare är troligtvis kunnig inom området, men det är ingen garanti, det finns usla utbildade tandläkare. Det som avgör om han är kunnig eller inte är resultatet han presterar. Det enda som betyder något på det här forumet är en persons argument, inte hans bakgrund.

Detta är dessutom inte heller bara en fråga om materiallära utan också om filosofi, och då är det väldigt vanligt att folk slutar resonera objektivt och istället utgår ifrån sina egna önsketänkanden. Det finns t.ex. gott om kristna vetenskapsmän som anser att Bibelns ord trumfar observerbar fakta.