2020-03-25, 07:20
  #13
Medlem
TetraQuarks avatar
Om du definierar jämsides som att den också ska stå stilla så händer det inte men de flesta definierar jämsides som att vid ngn tidpunkt har de samma position oavsett hastighet. Så sker det. Halvering av sträckan gör att tidsinervallet för varje delsträcka går mot noll så det gör att tiden stannar. Finns förklarat på hur många ställen som helst. Så nu är allt löst och vi kan gå tillbaka att oroa oss över Corona igen.
Citera
2020-03-25, 20:17
  #14
Medlem
Om de passerar är de aldrig exakt jämsides. Då måste båda vara stilla.
Citera
2020-03-25, 23:00
  #15
Citat:
Ursprungligen postat av Datura.Naturans
Läste ikväll ett underhållande inlägg här i forumet som jag tänkte att vi kunde reducera ad absurdum (pun intended).


Själv ser jag det som ofrånkomligt att kulorna vid någon mellanliggande tidpunkt av passagen varit exakt jämsides,
Men då det uppenbarligen går att tänka annorlunda är det intressant att se hur resonemangen ser ut.

Hur tänker ni här?

Jag tänker som dig att kulorna vid någon tidpunkt (något ögonblick) kommer befinna sig exakt jämsides.

Men som alltid kan man skruva på begreppen för att komma fram till den slutsats man vill. Först skriver man ut argumentationen med tillräcklig detaljeringsgrad. Sedan definierar man något eller några av begreppen så att de passar ens slutsats (och hoppas att folk köper konstruktionen).

I ett fall som detta skulle man om man vill argumentera för att kulorna aldrig är jämsides, kunna ge sig på det oansenliga ordet ”befinna sig”. Att ”befinna sig” skulle med en passande definition kunna sägas innebära att ”vara någonstans en viss bestämd tid”. Eftersom kulorna passerar varandra kommer den tid de ”befinner sig” bredvid varandra vara oändligt liten. De kommer därmed inte vara jämsides en viss bestämd tid, utan en obestämbar tid (oändligt liten, man kan inte säga hur lång tiden är). Därmed kommer de aldrig att ”befinna sig” bredvid varandra.

Ett annat angreppssätt skulle kunna vara att förneka att det finns något sådant som en ”tidpunkt” och att inget därmed kan befinna sig någonstans vid en dito.

Osv.
Citera
2020-03-26, 12:30
  #16
Medlem
UndeadNinjas avatar
Om vi filmar hela händelsen och sedan spelar upp det och ser om objekten någon gång är jämsides, eller om det är väldigt många stillbilder per sekund så kommer vi garanterat att ha en bild där objekten är jämsides.

Kan väl inte vara så svårt att testa?
Citera
2020-03-26, 12:50
  #17
Medlem
fizzles avatar
Jag tänker att frågan liknar (min säkert halvbra formulerade) "nuddar verkligen två objekt varandra eller är det egentligen 'bara' luft och atomer emellan dom det som nuddar?". Om det är sant eller inte själv har jag ingen aning om.

Menar, någon som mäter på dom allra minsta byggstenarna av saker kanske skulle mena på att går man tillräckligt djupt så ligger ingenting exakt i jämsides.

Vad jag vill få sagt är då, frågan låter filosofisk men kan förmodligen besvaras med någon vetenskap och instrument.
Citera
2020-04-15, 20:58
  #18
Medlem
elbels avatar
Nej, det är kvantmekanik
Du kan inte mäta två saker samtidigt således går det åtminstone inte att mäta
Citera
2020-04-15, 20:58
  #19
Medlem
elbels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lllllllllllll
Om de passerar är de aldrig exakt jämsides. Då måste båda vara stilla.
Definiera stilla
Citera
2020-04-16, 09:54
  #20
Medlem
nerdnerds avatar
Om man utgår från
1. Klassisk fysik
2. Som beskrivs av den reella talmängden
Så måste de ha varit exakt jämsides vid någon exakt tidpunkt, enl den matematiska satsen om mellanliggande värde.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Bolzanos_sats

Men 1. är inte sann. Kvantfysik beskriver verkligheten (i experiment och observationer) mycket bättre, och enl kvant så KAN storheter hoppa mellan olika värden utan att anta alla värden emellan.

Och även 2. kan ifrågasättas. Beskrivs verkligen vår fysikaliska värld av tal med oändligt många decimaler? Hur vet man ens om det är så? Vi kan ju alltid bara mäta några få. Redan 10 siffrors noggrannhet är ju en löjlig precision i nästan alla sammanhang, som att mäta avståndet till månen med en precision på enstaka centimeter! Till vilken liten sten då? Mät alldeles bredvid så är det någon cm mer eller mindre.

Beskrivningen med reella tal hänger även ihop med Laplaces klassiska idé om ett deterministiskt universum.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Laplaces_demon
(Samma gäller om deterministiska tolkningar av kvantfysik.) Ju längre i framåt i tiden som något skulle vara förutbestämt av tillståndet just nu, desto fler decimaler krävs det. Om det t ex skulle krävas 10 värdesiffrors noggrannhet för att förutsäga allt om morgondagen, så krävs det 20 värdesiffror för att förutsäga allt om i övermorgon. Och 3652 värdesiffror för ett år. Etc. Värdesiffror som öht inte kan mätas, och som man alltså kan ifrågasätta om de faktiskt ens existerar.

Om klassisk fysik beskrivs med ett ändligt antal värdesiffror, blir även klassisk fysik oförutsägbar, i princip. Eller rättare sagt, allt mindre förutsägbar ju längre framåt i tiden man försöker förutsäga.

Iaf enl hur jag förstår den här artikeln:

https://www.theatlantic.com/science/...hysics/609841/

Så svaret på TS fråga är kanske faktiskt NEJ.
__________________
Senast redigerad av nerdnerd 2020-04-16 kl. 10:10.
Citera
2020-04-16, 19:52
  #21
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Om man utgår från
1. Klassisk fysik
2. Som beskrivs av den reella talmängden
Så måste de ha varit exakt jämsides vid någon exakt tidpunkt, enl den matematiska satsen om mellanliggande värde.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Bolzanos_sats

Men 1. är inte sann. Kvantfysik beskriver verkligheten (i experiment och observationer) mycket bättre, och enl kvant så KAN storheter hoppa mellan olika värden utan att anta alla värden emellan.

Och även 2. kan ifrågasättas. Beskrivs verkligen vår fysikaliska värld av tal med oändligt många decimaler? Hur vet man ens om det är så? Vi kan ju alltid bara mäta några få. Redan 10 siffrors noggrannhet är ju en löjlig precision i nästan alla sammanhang, som att mäta avståndet till månen med en precision på enstaka centimeter! Till vilken liten sten då? Mät alldeles bredvid så är det någon cm mer eller mindre.

Beskrivningen med reella tal hänger även ihop med Laplaces klassiska idé om ett deterministiskt universum.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Laplaces_demon
(Samma gäller om deterministiska tolkningar av kvantfysik.) Ju längre i framåt i tiden som något skulle vara förutbestämt av tillståndet just nu, desto fler decimaler krävs det. Om det t ex skulle krävas 10 värdesiffrors noggrannhet för att förutsäga allt om morgondagen, så krävs det 20 värdesiffror för att förutsäga allt om i övermorgon. Och 3652 värdesiffror för ett år. Etc. Värdesiffror som öht inte kan mätas, och som man alltså kan ifrågasätta om de faktiskt ens existerar.

Om klassisk fysik beskrivs med ett ändligt antal värdesiffror, blir även klassisk fysik oförutsägbar, i princip. Eller rättare sagt, allt mindre förutsägbar ju längre framåt i tiden man försöker förutsäga.

Iaf enl hur jag förstår den här artikeln:

https://www.theatlantic.com/science/...hysics/609841/

Så svaret på TS fråga är kanske faktiskt NEJ.
Fast inom kvantmekaniken är väl bara det observerbara fundamentalt? Skall vi ta reda på om två objekt passerar jämte varandra så måste vi rigga ett experiment med binärt utfall. Antingen passerar föremålen jämte varandra eller så gör de inte det. För inget av utfallen torde sannolikheten vara strikt noll.

Själva frågeställningen hör till del klassiska fysiken eftersom kulor är makroskopiska objekt. De är idealiserade kroppar med kontinuerliga banor. Ökar man förstoringen till partikelnivå så finns där inga kulor att resonera om.
Citera
2020-04-16, 20:01
  #22
Medlem
Luxuss avatar
Förstår inte problemet. Två objekt rör sig löngs med Y-axeln med olika hastighet. Objekt a med hastighet X, objekt b med hastighet 1.35X. Man släpper iväg objekt a t0 och b t+5. Såklart kommer objekten ha samma yvärde vid något tillfälle.

Eller är det nån sån där variant på att du inte kan ange både läge och hastighet på en partikel? Men det är ju inte samma sak som att en partikel inte kan befinna sig på en viss punkt
Citera
2020-04-16, 20:42
  #23
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Luxus
Förstår inte problemet. Två objekt rör sig löngs med Y-axeln med olika hastighet. Objekt a med hastighet X, objekt b med hastighet 1.35X. Man släpper iväg objekt a t0 och b t+5. Såklart kommer objekten ha samma yvärde vid något tillfälle.

Eller är det nån sån där variant på att du inte kan ange både läge och hastighet på en partikel? Men det är ju inte samma sak som att en partikel inte kan befinna sig på en viss punkt
Syftar du på den kvantmekaniska modellen så är problemet att partiklar bara har en distinkt position när de observeras. I ena ögonblicket observerar du en partikel vid A. I andra ögonblicket observerar du en partikel vid B. Dubbelspaltsexperimentet visar att en partikel inte kan ha en distinkt bana mellan A och B. När vi inte ser den så kan den lika gärna befinna sig i ett annat universum. Partikeln befann sig vid A och den befann sig vid B, vad den gjorde däremellan är odefinierat.
Citera
2020-04-22, 23:45
  #24
Medlem
Om jag säger så här då:
Vi utgår ifrån att kulorna vid en tidpunkt är jämsides.
...exakt hur länge är dom exakt jämsides?
Ingen tid alls. Alltså är dom ju aldrig jämsides.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in