2020-02-13, 01:30
  #17425
Medlem
Kumabjorns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LEMMOR
Tack för ytterligare en historielektion!

Personligen finner jag hela 1800-talet och åren efter sekelskiftet och fram till första världskrigets slut 1918 vara en synnerligen intressant period.

Några personliga reflektioner, som kan vara intressant att höra bloggens synpunkter på:

Något som ständigt återkommer och besvärat mig i studierna av Korea genom åren, är den ringa och i förekommande fall svaga redovisningen av den betydelse Holland/Nederländerna de facto haft i Koreas historia.

Jag finner det besynnerligt att så få historiker inte belyser de historiska relationerna mellan Nederländerna och Korea och det inflytande Nederländerna haft på utvecklingen i Korea, även Japan för den delen och senare även i Sydkorea.



Allt sedan den Holländske sjöfararen Hendrick Hamel, som redan 1653 förliste med 36 besättningsmedlemmar vid ön Jeju, på väg till Japan, och därefter blev nödgad att tillbringa 13 år i Korea (först 1 år på Jeju för att därefter föras till ”staden vid floden Han” nuvarande Seoul), för att sedan fly till Japan och Nagasaki, där Holländarna hade handelsstation på ön Dejima, till tiden efter WWI, har Nederländernas inflytande varit betydande på Koreahalvön.

Sjöfararen Hamel måste väl med rätta betraktas som den man som gjorde Korea känt för omvärlden utanför Sydostasien.
Nederländernas betydelse för Koreanska marinen - fartyg, och den övriga militärens tidiga utbildning samt reformer och modern infrastruktur, såsom elverk - vattenverk - telegraflinjer - första nationella sjukhuset - införandet av en nationell första bank - bankväsende - valutareformer - västerländskt influerad handelsjustitia, belyses dessvärre alltför sällan och är ett ämne som jag har för avsikt att delge tråden lite fördjupad info kring, i mån av tid.

Jag befarar att skribenten Kumabjörn kan hinna före.......

Det är helt riktigt att Hendrick Hamel var den första europé som beskrev Korea, med ett litet undantag för Gregorio de Cespedes vars beskrivning begränsades till några brev hem till jesuiterna. Dessa berättelser, precis som jesuiternas från Nagasaki, har naturligtvis ett historiskt värde, men det innebär inte att de är problemfria då deras utgångspunkt alltid var den egna västerländska referensramen. I princip har det dröjt fram till millennieskiftet innan Edward Saids Orientalism fick genomslag i historieskrivningen så att det nu görs mera rejäla försök att beskriva länderna i östra Asien utifrån deras egna förutsättningar.

Bloggen försöker vara ett sådant bidrag. Japans historia beskriven utifrån japanska premisser, men samtidigt göra det förståeligt för läsare som lever inom den grekisk-filosofiska referensramen. När vår syn på andra kulturer avgränsas av våra egna kulturella referenser löper vi alltid risken att missförstå deras konstruktion och funktion. Ett exempel visavi Nordkorea är vårt insisterande på att beskriva det som en stalinistisk diktatur, bloggen har försökt visa att de nordkoreanska troperna i själva verket är hämtade från den japanska militarismen. Retoriken däremot är i vissa hänsyn stalinistisk, men samhällskonstruktionen har betydligt mer gemensamt med den japanska ockupation som Kim Il-sung växte upp i. Den utgjorde helt enkelt hans referensram när han skulle bygga upp sitt juchesamhälle.

Det kan finnas anledning ta upp Hamel i andra sammanhang, men i serien om Japans och Koreas komplicerade förhållande spelade han ingen som helst roll. Relationen förtjänar betraktas utifrån sina egna villkor.
Citera
2020-02-13, 04:04
  #17426
Medlem
Kumabjorns avatar
Med tanke på att det idag är exakt tre år sedan Kim Jong-nam lönnmördades i en komplott iscensatt av nordkoreansk säkerhetstjänst på flygplatsen i Kuala Lumpur vill jag påminna om att ett personporträtt av Kim Jong-nam återfinns på bloggen. Materialet hämtat från en japansk bok om honom.
Citera
2020-02-13, 09:17
  #17427
Medlem
[quote=Kumabjorn|70253040]Det är helt riktigt att Hendrick Hamel var den första europé som beskrev Korea, med ett litet undantag för Gregorio de Cespedes vars beskrivning begränsades till några brev hem till jesuiterna. Dessa berättelser, precis som jesuiternas från Nagasaki, har naturligtvis ett historiskt värde, men det innebär inte att de är problemfria då deras utgångspunkt alltid var den egna västerländska referensramen. I princip har det dröjt fram till millennieskiftet innan Edward Saids Orientalism fick genomslag i historieskrivningen så att det nu görs mera rejäla försök att beskriva länderna i östra Asien utifrån deras egna förutsättningar.

Bloggen försöker vara ett sådant bidrag. Japans historia beskriven utifrån japanska premisser, men samtidigt göra det förståeligt för läsare som lever inom den grekisk-filosofiska referensramen. När vår syn på andra kulturer avgränsas av våra egna kulturella referenser löper vi alltid risken att missförstå deras konstruktion och funktion. Ett exempel visavi Nordkorea är vårt insisterande på att beskriva det som en stalinistisk diktatur, bloggen har försökt visa att de nordkoreanska troperna i själva verket är hämtade från den japanska militarismen. Retoriken däremot är i vissa hänsyn stalinistisk, men samhällskonstruktionen har betydligt mer gemensamt med den japanska ockupation som Kim Il-sung växte upp i. Den utgjorde helt enkelt hans referensram när han skulle bygga upp sitt juchesamhälle.

Det kan finnas anledning ta upp Hamel i andra sammanhang, men i serien om Japans och Koreas komplicerade förhållande spelade han ingen som helst roll. Relationen förtjänar betraktas utifrån sina egna villkor.[/QUOTE

Tack för svar, jag instämmer till fullo.

Syftet med mitt inlägg var inte att rikta kritik mot bloggen i något avseende, för det fall det uppfattades så, ej heller ett försök att finna en avgörande korrelation mellan Nederländerna och de Japansk - Koreanska relationerna eller att få bloggen ändra focus. Syftet var primärt att få bloggens syn på den svaga (enligt mitt förmenande) dokumentationen av Nederländernas närvaro i regionen och vilken påverkan respektive betydelse detta medfört.

Men som sagt, ”The Dutch influence i Korea”, får behandlas separat, och jag finner det fortfarande väldigt intressant.

Att de västerländska och mestadels uppsåtliga samt i många fall fördomsfulla referensramarna, konstant inneburit att man missförstått det exotiska ”fjärran östern”, kräver och behöver, än idag, aktuell blogg, skribenter och sakkunniga som fortbildar och upplyser de som alltjämt är präglade och en produkt av Rudyard Kipling et Co.......

Vi återgår till ordningen och ordinarie sändningar!
Citera
2020-02-13, 10:26
  #17428
Medlem
Kumabjorns avatar
Ingen risk, såg det aldrig som kritik. Ville bara förklara att fokus låg fast. När det gäller Hammel beror det ju dels på att informationen är ålderstigen. Få läser ju Kaempfer, Thunberg eller von Siebold idag för att få information om Japan.

Dessutom bör man komma ihåg att Hemels bok inte uppmärksammades särskilt mycket, under slutet av 1600-talet var det gott om VOC farmare som gav ut böcker om sina resor och äventyr. Alla var inte särskilt trovärdiga. Hemelektronik blev inte heller översatt förrän långt senare, så hans erfarenheter och betraktelse var därför primärt tillgängliga för holländare och belgare.
Citera
2020-02-13, 12:56
  #17429
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kumabjorn
Ingen risk, såg det aldrig som kritik. Ville bara förklara att fokus låg fast. När det gäller Hammel beror det ju dels på att informationen är ålderstigen. Få läser ju Kaempfer, Thunberg eller von Siebold idag för att få information om Japan.

Dessutom bör man komma ihåg att Hemels bok inte uppmärksammades särskilt mycket, under slutet av 1600-talet var det gott om VOC farmare som gav ut böcker om sina resor och äventyr. Alla var inte särskilt trovärdiga. Hemelektronik blev inte heller översatt förrän långt senare, så hans erfarenheter och betraktelse var därför primärt tillgängliga för holländare och belgare.

Tack!

Hamels bok eller skall vi kalla hans verk ”journaler och brev fyllda med kuriosa” uppmärksammades mycket riktigt sent, om jag inte missminner mig, på allvar först under 1900 talet. För de som besökt hans födelsestad Gorinchem eller ursprungligen ”Goriks Heem” på Svenska Goriks hem, kan beskåda en staty rest till hans minne, likaså i Sydkorea, i staden Gangjin är en staty rest. Han är även omtalad vid de många sjöfarts och VOC museer som finns i Holland, tillsammans med mängder av andra mer eller mindre kända, som var verksamma inom VOC och/eller specifikt vid Dejima eller Hirado. För en i ämnet så kallad ”nörd”, vilket undertecknad anser sig vara, är det lätt att hänfalla till panegyrik när det gäller Holländarnas föredömliga kulturhistoriska institutioner av olika slag.
Förvisso har Du helt rätt i att Hamel och hans gelikar snart kan betraktas som arkaiska, men historiska tillbakablickar är ändock intressanta och viktiga, om man på ett seriöst sätt vill betrakta och förstå samtiden, vilken de flesta idag svagsint nog har som enda utgångspunkt.

Nåväl, vi bordlägger de Holländsk - Koreanska/Japansk historiska relationerna för tillfället och på obestämd tid.

Dock, angående Kaempfer - von Siebold och Thunberg, så anser jag för det första att det är tragiskt, att så få läser dessa idag, fler borde göra det. Det är väl endast seriösa botaniker som studerar deras botaniska floraverk. För det andra måste man beundra dessa män då deras gärningar är stora bedrifter, i synnerhet med tanke på de omständigheter som rådde i deras samtid. Jag tänker då primärt på hur slutet Japan och Korea var och hur illa sedda de var generellt sett. Att återkomma till Japan efter att först blivit utvisade och fördrivna, för att tjänstgöra hos de som tidigare deporterat dom, kan inte enbart varit sällsamma upplevelser, men säger en hel del om deras patos och dignitet.

Åter till den spännande nutiden.
Citera
2020-02-13, 13:36
  #17430
Medlem
Kan dessa uppgifter som The Mirror publicerar verkligen vara korrekta?

I så fall, är den Mordkoreanska regimen mer än desperat och problemen med coronaviruset utom kontroll för tillfället.

https://www.mirror.co.uk/news/world-news/north-korea-official-suspected-having-21488373.amp
Citera
2020-02-13, 14:43
  #17431
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av LEMMOR
Kan dessa uppgifter som The Mirror publicerar verkligen vara korrekta?

I så fall, är den Mordkoreanska regimen mer än desperat och problemen med coronaviruset utom kontroll för tillfället.

https://www.mirror.co.uk/news/world-news/north-korea-official-suspected-having-21488373.amp
Det är ju svårt med rykten som snurrar runt och ibland snurrar flera varv, även Asiapress rapporterar om mordet.

Regimen är naturligtvis oerhört stressad av situationen, speciellt som befolkningen är i dåligt skick och därmed sårbarare än välnärda, samtidigt som regimens förmåga att ta hand om insjuknade är begränsad.
Ryktet är inte orimligt

http://www.asiapress.org/rimjin-gang/2020/02/politics/haien/
Citera
2020-02-13, 21:57
  #17432
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Arccosinus
Det är ju svårt med rykten som snurrar runt och ibland snurrar flera varv, även Asiapress rapporterar om mordet.

Regimen är naturligtvis oerhört stressad av situationen, speciellt som befolkningen är i dåligt skick och därmed sårbarare än välnärda, samtidigt som regimens förmåga att ta hand om insjuknade är begränsad.
Ryktet är inte orimligt

http://www.asiapress.org/rimjin-gang/2020/02/politics/haien/


Nordkorea är nu NEDSTÄNGT och om möjligt ännu mer isolerat än tidigare.
Tystnaden från regimen är total, och något rop på hjälp har ännu inte noterats.

Enligt Sydkoreanska medier, som har källor inom den Sydkoreanska nationella säkerhetstjänsten, börjar oron hos befolkningen i Nordkorea övergå till desperation, framförallt hos de lägre klasserna - kasterna vilka märker att regimen inte har varken resurser eller avsikter att skydda andra än de som tillhör eliten. Hade man haft avsikter att skydda alla, hade man redan begärt hjälp internationellt.

Befolkningen börjar så sakta inse att gudafamiljen från Mt. Paektu inte är släkt från trollkarlen från Oz.

Vad sker i Nordkorea om virussituationen spårar ur totalt och regimen avslöjas som fullkomligt oförmögen att hantera utvecklingen, eller vägrar be om internationell hjälp?

Om katastrofen skulle bli ett faktum och folk börjar dö i massor, värre en vid den stora svälten, kommer befolkningen då att ställa Kim till ansvar personligen?

Bifogad artikel beskriver de faktiska förhållanden som råder i landet vad gäller möjligheterna att hantera och vårda landets befolkning när epidemier bryter ut.

https://www.businessinsider.com/north-korea-wuhan-coronavirus-outbreak-handle-medical-supplies-2020-2?r=US&IR=T
Citera
2020-02-14, 11:25
  #17433
Medlem
Kumabjorns avatar
Kan det eventuellt vara så att nedstängningen av Nordkorea är en reaktion på utbrott i landet?
Citera
2020-02-14, 12:41
  #17434
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kumabjorn
Kan det eventuellt vara så att nedstängningen av Nordkorea är en reaktion på utbrott i landet?

Sannolikheten för att så är fallet, är nog HÖG.

Alltfler rapporter från olika och av varandra oberoende källor, ger anledning att tro att ett utbrott skett.
Uppgifterna om att den från Kina hemkomne tjänstemannen helt sonika avrättats, efter att ha trotsat den karantän han befann sig under, och besökt ett badhus, verkar ha bäring som korrekta.

Tilltagande antal vittnesmål om turbulens och oro bland befolkningen, verkar också vara korrekta, framförallt från de gränsområden där valutahandlare och svartsmugglare är verksamma.

Naturligtvis rapporterar inte regimen någonting!
Citera
2020-02-14, 20:12
  #17435
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kumabjorn
Kan det eventuellt vara så att nedstängningen av Nordkorea är en reaktion på utbrott i landet?
Jag tror att det är tveksamt med tanke på regimens syfte.
Citera
2020-02-15, 02:27
  #17436
Medlem
Kumabjorns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Arccosinus
Jag tror att det är tveksamt med tanke på regimens syfte.

Okej, en rimlig invändning. Det som slagit mig är att Nordkoreas respons har varit betydligt mer intensiv än andra länder i regionen. Självfallet skulle de aldrig släppa siffror om drabbade och så länge de är instängda i Nordkorea är det ju inte heller direkt någon risk att de skulle sprida COVID-19 till omgivningen. Förvisso finns det paranoida inslag i Nordkoreas agerande, men i sammanhanget bör man då påminna sig att de som har till uppgift att följa och försöka förklara utvecklingen där själva riskerar få en anstrykning av nämnda paranoia. Inget konstigt i det eftersom det är så svårt att få ett fast konkret grepp om utvecklingen.

När jag läser någorlunda sansade och balanserade bedömare slås jag alltid av det stora inslaget av alternativa förklaringsmodeller. Ett tydligt erkännande att de själva står på osäker grund, även om de ofta har tillgång till, förvisso begränsad men ändå, intel som vi andra saknar. Nuvarande koncensus Kretsar kring att Nordkorea inte kan försvara sig mot en spridning från Kina. Det är en helt rimlig förklaringsmodell som jag inte på något sätt har invändningar emot. Samtidigt bör vi ju påminna oss om regimens enorma beroende av Kina. Att komma på kant med Xi Jin-ping genom att ha ett eget utbrott som riskerar spridas till gränsregionerna kring Yalu och Tumen borde väl ändå vara en närmast katastrofal situation för Kimismen?

Det är det scenariot som för min del skulle förklara varför Nordkoreas reaktion och agerande är så hårt.

Tillåt mig ett hypotetiskt scenario. Ifall kinesiska turister i Nordkorea skulle sprida COVID-19 till ett par hundra nordkoreaner, skulle det utifrån en diktaturs rationalitet då inte lösa en hel del problem ifall de drabbade skickades runt till diverse arbetsläger där de fick smitta ned de intagna (och även vakter)? Lägren skulle ”tömmas på sitt innehåll”, kunna rivas och inför omvärlden kan man förneka att de någonsin existerat. Utan omsvep medger jag att det är en brutal, för att inte säga diabolisk, plan. Men är det inte just det som är en diktaturs modus operandi?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in