Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2020-01-20, 12:47
  #35305
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av humanlife
Vi behöver kärnkraft i Sverige tills vi har ersatt de fossila bränslena, sedan kan vi avveckla kärnkraften utan saknad. Det är tydligt att du vurmar för kärnkraften, du blundar för dess nackdelar så det måste ju vara känslomässigt betingat.

Sol och vind är nu konkurrenskraftiga i de flesta länder, t o m i Kina är man på väg att gå om kol kostnadsmässigt. Är det detta du kallar "inte uppfunna"?

Batterier är inte heller ny teknik, det har funnits länge och i många olika skepnader. Utvecklingen sker snabbt och intensivt nu därför att man har förstått att det är livsavgörande. Det borgar för att man kommer att ta fram mycket bra lösningar på energi-lagringen.
Dina förhoppningar om att detta skall misslyckas kommer att grusas.
Jag har inga förhoppningar om att förnybara energi ska misslyckas. Jag drivs av att mänskligheten ska lyckas, och jag konstaterar bara faktiska brister i upplägget, som jag drar från min egen förstahandserfarenhet av förnybar energiproduktion.

Även jag var positivt inställd till förnybar teknik en gång i tiden. Jag har trots allt byggt ett fristående elsystem till mitt fritidshus, och jag lär ju vara den ende här som faktiskt har ett fungerande vindkraftverk och ett batteridrivet hus. Jag har pysslat med det här hands-on under lång tid, och jag har gjort kalkylen. Det går inte att få ihop det.

Låt oss göra ett överslag, vad vi ungefär behöver för batterikapacitet för att balansera ett vindkraftverk:

  • Om ett 2MW vindkraftverk ska kunna stå stilla i en vecka så behöver vi kunna buffra 7*24*2000=336.000 kWh energi. Det motsvarar 6200 (sextusentvåhundra) Tesla model 3 i batterikapacitet i standardutförande.

  • Prova att ställa upp 6200 stycken Tesla Model 3, och se hur mycket plats de tar. Det är 62 rader med 100 bilar i varje rad.

  • Den här mängden batteri väger 3.3 miljoner kilo. Du kan inte bara ställa dem på en åker, utan du måste anlägga en grund av grus och betongplatta, och förvara dem inomhus.

  • Man behöver aktiv batteriövervakning för de enskilda cellerna, kylsystem och specialutrustning för högspänningsöverföring, batteriladdning och spänningsomvandling, som både kan ta emot och leverera 2 MW (2.000.000 W) kontinuerlig effekt. Och flera mil med kraftig kopparkabel.

  • Beräknad livslängd för de här batterierna är bara 5 år. Under ett vindkraftverks livslängd hinner man alltså förverka 4 (fyra) stycken sådana här batterianläggningar. Man måste givetvis även bekosta demontering och återvinning av de gamla batterierna.

  • Därför måste man också frakta 3.3 miljoner ton batterier fram och tillbaka från anläggningen, fyra gånger. En lastbil tar cirka 7600 kg. Det blir alltså 1736 (ett tusen sjuhundratrettiosex) tur-och-retur resor till anläggningen med tung lastbil bara för att frakta batterier.

  • En anläggning som denna behöver hög säkerhet och övervakas med personal på plats dygnet runt, eftersom det handlar om värden i mångmiljardklassen. Man måste även ha beredskap att hantera brand, som för övrigt inte kan släckas med vatten.

  • På tal om terrorism så räcker det med att krascha ett flygplan på valfri plats i anläggningen för att antända 3.3 miljoner ton litiumbatteri.

  • Och det här är bara för att balansera ett enda vindkraftverk. Du måste bygga 500 stycken sådana här monsteranläggningar för att ersätta en enda kärnreaktor på 1000MWe.


Det handlar inte om vad solpanelerna eller vindkraftverken kostar. Det är inte där problemet ligger. Om du ska balansera ett 2MW vindkraftverk med nödvändig mängd batteri och installationsmaterial, under hela vindkraftverkets livslängd, så kostar batterilagringen minst hundra gånger så mycket som vindkraftverket. De ekologiska konsekvenserna skulle dessutom bli helt orimliga.

Det går inte att släcka det här enorma gapet bara genom att göra batterier lite bättre. De förbättringar som skulle krävas är kvantsprång som inte ens finns i den vildaste fantasin. Bara den mindre utmaningen att elektrifiera större delen av planetens vägtransport är en enorm utmaning. Vi kommer ändå ha svårt att producera nya batterier i samma takt som de pensioneras.
__________________
Senast redigerad av aw 2020-01-20 kl. 13:09.
Citera
2020-01-20, 12:59
  #35306
Medlem
humanlifes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av aw
Jag har inga förhoppningar om att förnybara energi ska misslyckas. Jag drivs av att mänskligheten ska lyckas, och jag konstaterar bara faktiska brister i upplägget, som jag drar från min egen förstahandserfarenhet av förnybar energiproduktion.

Även jag var positivt inställd till förnybar teknik en gång i tiden. Jag har trots allt byggt ett fristående elsystem till mitt fritidshus, och jag lär ju vara den ende här som faktiskt har ett fungerande vindkraftverk och ett batteridrivet hus. Jag har pysslat med det här hands-on under lång tid, och jag har gjort kalkylen. Det går inte att få ihop det.

Låt oss göra ett överslag, vad vi ungefär behöver för batterikapacitet för att balansera ett vindkraftverk:

  • Om ett 2MW vindkraftverk ska kunna stå stilla i en vecka så behöver vi kunna buffra 7*24*2000=336.000 kWh energi. Det motsvarar 6200 (sextusentvåhundra) Tesla model 3 i batterikapacitet i standardutförande.

  • Prova att ställa upp 6200 stycken Tesla Model 3, och se hur mycket plats de tar. Det är 62 rader med 100 bilar i varje rad.

  • Den här mängden batteri väger 3.3 miljoner kilo. Du kan inte bara ställa dem på en åker, utan du måste anlägga en grund av grus och betongplatta, och förvara dem inomhus.

  • Man behöver aktiv batteriövervakning för de enskilda cellerna, kylsystem och specialutrustning för högspänningsöverföring, batteriladdning och spänningsomvandling, som både kan ta emot och leverera 2 MW (2.000.000 W) kontinuerlig effekt. Och flera mil med kraftig kopparkabel.

  • Beräknad livslängd för de här batterierna är bara 5 år. Under ett vindkraftverks livslängd hinner man alltså förverka 4 (fyra) stycken sådana här batterianläggningar. Man måste givetvis även bekosta demontering och återvinning av de gamla batterierna.

  • Därför måste man också frakta 3.3 miljoner ton batterier fram och tillbaka från anläggningen, fyra gånger. En lastbil tar cirka 7600 kg. Det blir alltså 1736 (ett tusen sjuhundratrettiosex) tur-och-retur resor till anläggningen med tung lastbil bara för att frakta batterier.

  • En anläggning som denna behöver hör säkerhet och övervakas med personal på plats dygnet runt, eftersom det handlar om värden i mångmiljardklassen. Man måste även ha beredskap att hantera brand, som för övrigt inte kan släckas med vatten.

  • På tal om terrorism så räcker det med att krascha ett flygplan på valfri plats i anläggningen för att antända 3.3 miljoner ton litiumbatteri.

  • Och det här är bara för att balansera ett enda vindkraftverk. Du måste bygga 500 stycken sådana här monsteranläggningar för att ersätta en enda kärnreaktor på 1000MWe.


Det handlar inte om vad solpanelerna eller vindkraftverken kostar. Det är inte där problemet ligger. Om du ska balansera ett 2MW vindkraftverk med nödvändig mängd batteri och installationsmaterial, under hela vindkraftverkets livslängd, så kostar batterilagringen minst hundra gånger så mycket som vindkraftverket. De ekologiska konsekvenserna skulle dessutom bli helt orimliga.

Det går inte att släcka det här enorma gapet bara genom att göra batterier lite bättre. De förbättringar som skulle krävas är kvantsprång som inte ens finns i den vildaste fantasin. Bara den mindre utmaningen att elektrifiera större delen av planetens vägtransport är en enorm utmaning. Vi kommer ändå ha svårt att producera nya batterier i samma takt som de pensioneras.
Du verkar räkna på ett scenario där all vindkraft står stilla och varken sol- eller vattenkraft står till buds?
Citera
2020-01-20, 13:01
  #35307
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av humanlife
För att du skall kunna uppdatera din kunskapsnivå om "teknologier som inte ännu är uppfunna":

Förnybar el är nu störst i Europa, passerade fossil el 2019. Men att påstå att den dominerar är förstås överdrivet, man får jobba på!

Renewables ‘dominate’ European energy mix in 2019

Renewable energy sources overtook fossil fuels as Europe’s primary electricity source for the first time in 2019, according to energy market data analyst EnAppSys.
The company’s latest report on the EU power market found renewables generated 1029 terawatt hours (TWh) last year, compared with 941TWh generated by fossil fuels and 777TWh from nuclear plants.

https://renews.biz/57378/renewables-dominate-european-energy-mix-in-2019/
Med "teknologier som inte är uppfunna" så avsåg jag det som jag citerade, det vill säga batteriteknologi.
Citera
2020-01-20, 13:05
  #35308
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av humanlife
Du verkar räkna på ett scenario där all vindkraft står stilla och varken sol- eller vattenkraft står till buds?
Ja, för det scenariot skulle uppstå hela tiden om vindkraft och solenergi var den primära energikällan.
Citera
2020-01-20, 13:10
  #35309
Medlem
humanlifes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av aw
Ja, för det scenariot skulle uppstå hela tiden om vindkraft och solenergi var den primära energikällan.
Det är knappast troligt. Det är inte ens sannolikt att all vindkraft i hela Sverige skulle stå stilla en vecka. Har du inte insett den stora fördelen med att ha många små utspridda energikällor istället för ett fåtal stora?

Och glöm inte vattenkraften!
Citera
2020-01-20, 13:12
  #35310
Medlem
humanlifes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av aw
Med "teknologier som inte är uppfunna" så avsåg jag det som jag citerade, det vill säga batteriteknologi.
Men batterier har vi ju haft länge, de är verkligen inte "inte uppfunna". Nu handlar det om att vidareutveckla och förbättra. Det är inga mirakel som krävs.
På kort tid har man utvecklat både vind och solenergi, så att de har blivit kostnadseffektiva. Jag tycker det säger en hel del om vad som är möjligt att göra idag, med den kunskap och erfarenhet som finns.
__________________
Senast redigerad av humanlife 2020-01-20 kl. 13:15.
Citera
2020-01-20, 13:18
  #35311
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av humanlife
Det är knappast troligt. Det är inte ens sannolikt att all vindkraft i hela Sverige skulle stå stilla en vecka. Har du inte insett den stora fördelen med att ha många små utspridda energikällor istället för ett fåtal stora?

Och glöm inte vattenkraften!
Såhär ser produktionen av vindkraft ut i Tyskland:

https://vmisenergy.files.wordpress.com/2017/10/de-wind-energy-production-in-2016.jpg

Det är minst 50 dagar då vindkraften har producerat obetydligt med el. Alla dessa dagar har natt. Det är alltid natt i hela Europa samtidigt. Det finns stark korrelation mellan att det blåser i Sverige, och att det blåser i Tyskland.

Vattenkraften är en resurs som redan är uttömd. Man kan inte äta samma kaka tjugo gånger.
Citera
2020-01-20, 13:25
  #35312
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av humanlife
Men batterier har vi ju haft länge, de är verkligen inte "inte uppfunna". Nu handlar det om att vidareutveckla och förbättra. Det är inga mirakel som krävs.
På kort tid har man utvecklat både vind och solenergi, så att de har blivit kostnadseffektiva. Jag tycker det säger en hel del om vad som är möjligt att göra idag, med den kunskap och erfarenhet som finns.
Det är visst mirakel som krävs.

Framstegen som krävs inom batteri är som att en ny topputrustad Tesla skulle kosta 10.000 kronor, och att vi kunde producera tio miljarder av dem per år, utan allvarliga miljökonsekvenser.
Citera
2020-01-20, 13:30
  #35313
Medlem
humanlifes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av aw
Såhär ser produktionen av vindkraft ut i Tyskland:

https://vmisenergy.files.wordpress.com/2017/10/de-wind-energy-production-in-2016.jpg

Det är minst 50 dagar då vindkraften har producerat obetydligt med el. Alla dessa dagar har natt. Det är alltid natt i hela Europa samtidigt. Det finns stark korrelation mellan att det blåser i Sverige, och att det blåser i Tyskland.

Vattenkraften är en resurs som redan är uttömd. Man kan inte äta samma kaka tjugo gånger.

Nej, du får allt kolla vindförhållandena i Sverige bättre. Det är stora skillnader, så det är det nog i Tyskland också.
Med utbyggd vind och sol, så kan vi spara vattenkraften till tillfällen då den verkligen behövs. Att bygga ut vattenkraften är ingen bra idé, nej.
Citera
2020-01-20, 13:35
  #35314
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av humanlife
Nej, du får allt kolla vindhållandena i Sverige bättre. Det är stora skillnader, så det är det nog i Tyskland också.
Med utbyggd vind och sol, så kan vi spara vattenkraften till tillfällen då den verkligen behövs. Att bygga ut vattenkraften är ingen bra idé, nej.
Grafen jag länkade avser hela Tysklands sammanlagda energiproduktion från vindkraft.

Du ser själv hur det ser ut i grafen. När det dippar så står alla vindkraftverk i hela Tyskland stilla:

https://vmisenergy.files.wordpress.com/2017/10/de-wind-energy-production-in-2016.jpg
Citera
2020-01-20, 13:47
  #35315
Ser att en solcellsanläggning som täcker 7hektar (t ex 100•700m) och består av 11000 solceller ska sättas upp i Uppsala. Det täcker årsförbrukningen el till 240villor.!Jag har mycket svårt förstå hur solceller i industriell skala har något som helst berättigande i Sverige. Helt löjligt.
Både med den mängd solceller som krävs och använt markområde.
Citera
2020-01-20, 13:53
  #35316
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av aw
Det är visst mirakel som krävs.

Framstegen som krävs inom batteri är som att en ny topputrustad Tesla skulle kosta 10.000 kronor, och att vi kunde producera tio miljarder av dem per år, utan allvarliga miljökonsekvenser.

Elbilsbatterier är utvecklade för att nå kriterierna låg vikt och hög snabbladdningskapacitet. Stillastående batterier behöver inte vara lätta. Och de behöver inte kunna laddas särskilt fort i förhållande till kapaciteten. Man kan utveckla enligt andra kriterier, och använda helt andra material och tekniker. Vad har du för batterier i sommarstugan?

Jag håller med om att vindkraft aldrig kommer kunna vara den primära energikällan.

Om det skulle gå att ta energi ur havsströmmar skulle ju det kunna vara en betydligt mer konstant källa till solenergi. Men det är alltid knepigt att få energi ur långsamma rörelser och små temperaturskillnader.

Ändra källor till solenergi är bergvärme, och detta talas det sällan om i de här sammanhangen. Jag undrar om inte den insparade energin för uppvärmning tack vare den allt större utbredningen i Sverige snart överstiger årsproduktionen av vindkraft.

Men nu tycker jag vi/ni diskuterar långt ifrån ämnet. Finns det inte någon tråd om energikällor att diskutera i?

Så tillbaka till ämnet. Hur stor tror du klimatkänsligheten är?
__________________
Senast redigerad av suppose 2020-01-20 kl. 13:55.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in