2019-11-02, 15:12
  #66445
Medlem
bradgardsindianens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av notknapparen
Så du menar att inte bara var hon odräglig, utan hon var dum nog att låta sig bli mördad?

Om man ska utgår från din teori, så har hon varit olidlig genom att t ex låta sina föräldrar vara barnvakt i flera år, eller att hon enligt dig var en dålig mor. Jag ska inte dra alla dåliga egenskaper hon hade enligt dig, det har du skrivit om i varje inlägg.

Är du verkligen säker på att hon visste att hon skulle bli mördad?
Kanske hon inte alls följde med till bullerplanket?

Jag tror att det med facit i handen kanske hade varit bra om hon inte hade öppnat dörren, men säker kan man inte vara.

Vi has sett flera fall genom åren där offren försöker på alla sätt komma undan sin gärningsman, men lyckas inte.

Pepparspray i all ära, men det är olagligt. I en situation där man är dödshotad och rädd på riktigt, då har det ju ingen betydelse. Men generellt sett, tror jag att beväpna sig för att skydda sig, kan vara väldigt svårt. Vapnet kan i värsta fall användas mot dig själv.

Vet inte vilket vapen du tycker är lämpligt?

Jag tror inte att hon blev mördad för några dåliga sidor som hon hade. Jag tror inte heller att hon hon visste att hon skulle bli mördad när hon öppnade dörren.

Jag misstänker dessutom att hon inte alls gick bakom bullerplanket, utan hade bara tänkt att gå en kortare sträcka, kanske knappt det.

Jag tror att eftersom det finns enligt MV flera vittnen så har det gått högljutt till (därför har vittnet vaknat). Hur L*ena har lurats ända ner mot kröken är inte lätt att veta, men kanske hon inte ville att grannarna skulle vakna?

Jag tror att hon har överrumplats och dragits in mot planket.


Jag funderar på hur du kan lägga i princip 100 procent ansvar på L*ena för att hon har mördats.
Jag uppfattar det som att du anser att hon mer eller mindre förtjänade att straffas och dö.

Ska man behöva låsa in sig och vara beväpnad i sitt eget hem?
Har gärningsmannen inget ansvar alls eller är han helt befriad då L*ena var överjävlig och inte hade vett nog att beväpna sig och låsa in sig?

Jag har oerhört svårt att förstå detta synsätt.

Jo, vi har sett flera fall genom åren där offren försökt undkomma sin gärningsman. Men detta fall är ju uppenbart inte ett sådant fall, tvärtom BO verkar i vissa fall varit efter SD som en igel. Tummetottinlägget där hon trixar till sig ett byte av arbetspass för att kunna närvara på en sammankomst där den hon nyligt anmält för misshandel befinner sig? Och väl där synes hon inte samspråka med andra och ignorera eller hålla avstånd till SD, nä, hon söker sig till honom och står och ler lite halvpatetiskt. Som hon ville ursäkta sig för anmälan och hoppades få komma åter på vänlistan?
Mitt intryck är att hon var impulsiv och inte visste vad hon ville med relationen med SD. Jag kan tänka mig att hon var besviken och sårad men istället för att klippa försöker hon ge igen i någon mån. Men man får väl se om FUP ger något tydligare bakgrund.
__________________
Senast redigerad av bradgardsindianen 2019-11-02 kl. 15:18.
Citera
2019-11-02, 15:23
  #66446
Medlem
notknapparens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av gloriouslife
Om de vill vara på den säkra sidan så
kanske de borde sluta upp med det.
Det är ju upp till var och en vilka risker
man är beredd att ta och vad man
prioriterar.

Det har ju uppgetts att LW och SD haft
digital kontakt under kvällen så då hade
hon ju inte blockat honom.

Jag tror att det skulle ha framkommit om
någon brutit sig in i hennes bostad och
tvingat henne att följa med. Det fanns
grannar runt omkring. Jag tror inte att
någon skulle ha lyckats tvinga med LW
till planket utan att hon fört ett förskräckligt
oväsen. Om hon hade använt pepparsprej
så hade hon antagligen lyckats fly och
springa hem.
Om hon anmält hot så skulle vi förmodligen
ha fått veta det eftersom vi vet om de
andra anmälningarna hon gjort.

Från AB, en recension av boken ”I händelse av min död” skriven av Kerstin Weigl. och Kristina Edblom.

"Gemensamt för kvinnorna är att de, precis som Kim Hedberg, inte blev tagna på tillräckligt stort allvar. Trots att de hade kontakt med polis och socialtjänst, vården och psykiatrin. Trots att de uppvisade alla tecken som bör vara tjutande varningssignaler om att det här är en kvinna i livsfara så var reaktionerna lama – senfärdiga eller kraftlösa. Ofta beroende på en skamligt stor kunskapsbrist hos de myndigheter som borde ha förstått."

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/b5WaRB/vi-lovar-att-rakna-varje-dodad-kvinna


GP:
"Varje år mördas omkring 16 kvinnor av män de har eller har haft en nära relation med.
Den allra största delen av dessa mördare har någon form av psykiatrisk diagnos.
– Många har en personlighetsstörning som gör att de inte känner empati eller ånger. De kan inte ens stava till de orden, säger kriminologen Mikael Rying."


https://www.gp.se/nyheter/g%C3%B6teborg/fyra-m%C3%B6rdade-kvinnor-h%C3%A4r-%C3%A4r-m%C3%A4nnen-som-avslutade-deras-liv-1.18623756

Svt:

"Känt att männen använt våld
När Socialstyrelsen år 2012 granskade 12 kvinnomord närmare såg man att det i flera fall var känt hos socialtjänsten, polisen och sjukvården att mannen tidigare utsatt kvinnan för våld.
"

"Regeringen vill fokusera på männen som slår
Det allra viktigaste när någon utsätts för våld i nära relationer är att sätta offret i säkerhet. Det slår en utredning som lämnades till regeringen i maj fast. Samtidigt menar utredarna att det behövs mer kunskap om hur man får gärningspersonernas beteende att förändras. Man föreslår därför en särskild telefonlinje för de som utövar våld och en modell för ett nationellt behandlingsprogram.

När regeringen tog emot utredningen i maj fokuserade jämställdhetsminister Lena Hallengren på förövarnas ansvar.

– Det är aldrig kvinnorna samhället ska begränsa friheten för, det borde vara männen som slår vars frihet vi inskränker, säger jämställdhetsminister Lena Hallengren.
"

https://www.svt.se/nyheter/lokalt/vast/17-kvinnor-om-aret-dodas-av-sina-man
Citera
2019-11-02, 16:01
  #66447
Medlem
hoppsanns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av gloriouslife
Om man väljer att ha sex med någon
annans man så utsätter man sig för en
risk att bli mördad. Det är viktigt att ta
med det i beräkningen innan man gör det
valet. Det finns statistik på att det är så.
Och det har hänt tidigare i Örebro.
Nu fantiserar du igen.
Du kan väl lägg in en länk om det inte bara är dina fantasier.
Vem är gärningsman i dina fantasier?
Är det den otrogne mannen?
Eller fantiserar du om att det är hans fru?
Citera
2019-11-02, 16:10
  #66448
Medlem
notknapparens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bradgardsindianen
Jo, vi har sett flera fall genom åren där offren försökt undkomma sin gärningsman. Men detta fall är ju uppenbart inte ett sådant fall, tvärtom BO verkar i vissa fall varit efter SD som en igel. Tummetottinlägget där hon trixar till sig ett byte av arbetspass för att kunna närvara på en sammankomst där den hon nyligt anmält för misshandel befinner sig? Och väl där synes hon inte samspråka med andra och ignorera eller hålla avstånd till SD, nä, hon söker sig till honom och står och ler lite halvpatetiskt. Som hon ville ursäkta sig för anmälan och hoppades få komma åter på vänlistan?
Mitt intryck är att hon var impulsiv och inte visste vad hon ville med relationen med SD. Jag kan tänka mig att hon var besviken och sårad men istället för att klippa försöker hon ge igen i någon mån. Men man får väl se om FUP ger något tydligare bakgrund.

Nu är jag långtifrån någon specialist i frågan våld i nära relationer. Jag har dock försökt att förstå den komplicerade situation som utgör grunden för att en person, trots misshandel och grova dödshot inte lämnar relationen, utan blir kvar och till sist dödade i vissa fall.

Samhällets svårigheter att skydda bo är en viktig faktor som gör att många inte vågar anmäla, inte våga lämna förhållandet.

Men det finns andra faktorer som komplicerar situationen. Och det är inte bara rädsla, utan att offret inte sällan blir i en konstig beroendeställning till sin förövare.
Jag läste någonstans om liknelsen "Stockholmssyndromet". Den berg- och dalbana som offret hamnar i där efter slag kommer perioder som är precis tvärtom. Efter att ha råkat ut för denna berg-och dalbana upprepade gånger kommer offret att bli alltmer beroende av de bra perioderna som blir som himmelriket, något som offret alltmer kommer att längta efter.
Det kan liknas med att efter att ha mått illa och ha haft fruktansvärda magplågor så tycker man att normalläget (att inte må illa, kräkas och vara smärtfri) känns som himmelriket.

Det verkar heller inte ovanligt att offret integrerar gm synsätt på offret, dvs att personen som blir kränkt på olika sätt kan skuldbelägga sig själv, få sämre självbild och till sist kan det gå så långt att offret tycker att att gm har rätt att slå/kränka.

Typ, jamen jag retades eller jag sa emot, eller jag gick därifrån fast han sa nej.

Jag tycker mig ha förstått att detta jojo förhållningssätt inte är ovanligt och att offret inte heller helt sällan ändå älskar sin förövare, även om offret är rädd.

Berg- och dalbana.
Himmel- helvete.
Ris-ros.

Tillvaron blir osäker och otrygg och man tappar fotfästet och förmågan att förstå vad som är sunt, normalt och acceptabelt.

Man vet ju också att den absolut farligaste tidpunkten för en person som är i en sådan här situation, är ju faktiskt när man lämnar och polisanmäler. Dvs vid den tidpunkt när man sätter emot.
Jag tror att L*ena rodde att hon kunde hantera situationen, och att hon inte var "tillräckligt" rädd.


Jag ser också fram emot FUP.
Mest för de anhörigs skull, men också för att förstå lite mer runt vad som verkligen hände.
Det känns också väldigt fel att en person som kan mörda ska få gå fri.
Citera
2019-11-02, 16:22
  #66449
Medlem
notknapparens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av gloriouslife
Jag menar inte att hon förtjänade att
straffas och dö!
Hur många gånger ska jag behöva skriva
det?

Jag menar: att det finns män som är
dumma i huvudet och mördar kvinnor
kan kvinnorna inte göra mycket åt.
Det enda de kan göra är att försvara sig
och försöka att undvika dessa män så
gott det går.

Om kvinnor började hugga av
tummetottarna på dessa män så skulle
det nog bli fart på samhället och
lagstiftarna. Inte lagligt, inte bra men
vad ska man göra när samhället sviker?

Det måste nog arbetas på många olika plan så att färre personer blir misshandlade, kränks och mördas i nära relationer.

Vi kan alla försöka läsa på, prata med våra barn, skolan kan utbilda unga om hur sunda relationer ser ut, vad du kan göra som kompis.
Samhället har också ett enormt stort ansvar.

Jag tror att det har varit mycket värre än vad vi i tråden har fått veta och att L*ena har varit väldigt insnärjd i en situation som hon ville lämna men inte klarade på egen hand.
Det är bara spekulationer.

Från NA om ofredandet:

"Polisen har valt att kraftigt maskera förundersökningen gällande ofredandet mot mannen. Endast ett fåtal ord går att utläsa från det 14 sidor långa protokollet."

https://www.na.se/logga-in/lena-wesstrom-i-tidigare-polisforhor-om-misstankte-mordaren-han-har-varit-min-basta-van

Man kan ju bara spekulera om vad som funnits där att läsa.
Citera
2019-11-02, 16:26
  #66450
Medlem
miamanias avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bradgardsindianen
Men att hon inte var vän med MGM på facebook beror ju på att han plockade bort henne ur sin vänlista. Det verkar ju inte heller som att hon anmält de överträdelser som hon synes berättat för andra att han utsatt henne för. Av hennes egen redogörelse så framgår det att bilincidenten var provocerad av henne. Den tanke jag får är att hon kanske föresatt sig det händelseförloppet och att de berättelser om hans hot etc som inte anmälts mer är ett systematiskt förtal?
Sådana omständigheter, ett trakasserande BO ger ju också en given intressant MGM i den mån denna bakgrund är känd. Men det kanske finns andra där hon inte hann börja anmäla och berätta för bekantskapskretsen?

Hur vet du att det inte var hon som unfriendade? Angående resten; ni för ett cirkelresonamang, antingen ägnade hon sig åt förtal eller lögner med sina anmälningar eller så ”satt hon bara och väntade på att bli mördad” Damned if you do and damned if you don’t alltså..

Ni kan säkert hitta många mindre smickrande sidor och egenskaper hos BO om ni anstränger er (och det gör ni ju sannerligen) Det är dock något som gäller de allra flesta människor och har noll relevans när det gäller vem som blir mördad. Lika lite som vem som får cancer. Det är en sjukdom som kan drabba vem som helst. Forskning pågår. Här har vi ett mord. Utredning pågår. Och så denna smutskasning
Citera
2019-11-02, 17:09
  #66451
Medlem
notknapparens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av gloriouslife
Om man väljer att ha sex med någon
annans man så utsätter man sig för en
risk att bli mördad. Det är viktigt att ta
med det i beräkningen innan man gör det
valet. Det finns statistik på att det är så.
Och det har hänt tidigare i Örebro.

Om hon mottagit grova hot från SD så
kan andra kvinnor lära sig att polisanmäla
sådant.
Är man hotad så kan man skaffa överfalls-
larm, pepparsprej, vapen för att kunna
skydda sig själv och sin familj. Man
behöver inte bara sitta och vänta på att
bli mördad. Man kan säga upp kontakten.
Blocka på telefonen och sociala media.
Man behöver inte öppna dörren om
personen ringer på och man behöver inte
följa med bakom ett bullerplank.

Inget av detta gav någon rätten att
mörda henne, ändå är hon död.
Och jag vill veta varför.

Finns det förresten verkligen statistik på risken att bli mördad om man har ett förhållande med en gift person?
Jag kan hålla med om att det sannolikt ökar risken, men att det skulle finnas statistik på detta tvivlar jag på.

Jag tror att det är mycket svårt att veta hur många otrohetsaffärer det finns. Det är ju sådant som man absolut inte vill ska komma fram, kanske inte ens i anonyma intervjuer.
Sedan tror jag att även om man nu skulle göra en större undersökning så blir resultatet så väldigt lågt att det knappt bli mätbart. Vi kan inte prata om procentsatser eller promille ens.
Citera
2019-11-02, 17:22
  #66452
Medlem
hoppsanns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av gloriouslife
Jag fantiserar?
De är ju båda misstänkta för mord!
Du fantiserar om att det finns statistik.
Läs din egen text som jag kommenterade.
Citera
2019-11-02, 17:34
  #66453
Medlem
Rosamunds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av notknapparen
Finns det förresten verkligen statistik på risken att bli mördad om man har ett förhållande med en gift person?
Jag kan hålla med om att det sannolikt ökar risken, men att det skulle finnas statistik på detta tvivlar jag på.

Jag tror att det är mycket svårt att veta hur många otrohetsaffärer det finns. Det är ju sådant som man absolut inte vill ska komma fram, kanske inte ens i anonyma intervjuer.
Sedan tror jag att även om man nu skulle göra en större undersökning så blir resultatet så väldigt lågt att det knappt bli mätbart. Vi kan inte prata om procentsatser eller promille ens.


Jag har inte sett någon statistik över hur stor andel av de som ingår i triangeldraman blir dödade. Jag är ganska säker på att det inte existerar någon sådan.

Däremot benämns triangeldraman som riskfaktor med tankr på alla starka känslor som kommer i omlopp.

Sedan är det upp till var och en om man vill ta den risken, precis som man själv väljer om man ska köra med bilbälte eller inte. Troligtvis kommer det inte ske en bilolycka så man överlever ju ändå. Men OM det en dag sker då dör man med största sannolikhet.
Citera
2019-11-02, 17:45
  #66454
Medlem
bradgardsindianens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av notknapparen
Från AB, en recension av boken ”I händelse av min död” skriven av Kerstin Weigl. och Kristina Edblom.

"Gemensamt för kvinnorna är att de, precis som Kim Hedberg, inte blev tagna på tillräckligt stort allvar. Trots att de hade kontakt med polis och socialtjänst, vården och psykiatrin. Trots att de uppvisade alla tecken som bör vara tjutande varningssignaler om att det här är en kvinna i livsfara så var reaktionerna lama – senfärdiga eller kraftlösa. Ofta beroende på en skamligt stor kunskapsbrist hos de myndigheter som borde ha förstått."

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/b5WaRB/vi-lovar-att-rakna-varje-dodad-kvinna


GP:
"Varje år mördas omkring 16 kvinnor av män de har eller har haft en nära relation med.
Den allra största delen av dessa mördare har någon form av psykiatrisk diagnos.
– Många har en personlighetsstörning som gör att de inte känner empati eller ånger. De kan inte ens stava till de orden, säger kriminologen Mikael Rying."


https://www.gp.se/nyheter/g%C3%B6teborg/fyra-m%C3%B6rdade-kvinnor-h%C3%A4r-%C3%A4r-m%C3%A4nnen-som-avslutade-deras-liv-1.18623756

Svt:

"Känt att männen använt våld
När Socialstyrelsen år 2012 granskade 12 kvinnomord närmare såg man att det i flera fall var känt hos socialtjänsten, polisen och sjukvården att mannen tidigare utsatt kvinnan för våld.
"

"Regeringen vill fokusera på männen som slår
Det allra viktigaste när någon utsätts för våld i nära relationer är att sätta offret i säkerhet. Det slår en utredning som lämnades till regeringen i maj fast. Samtidigt menar utredarna att det behövs mer kunskap om hur man får gärningspersonernas beteende att förändras. Man föreslår därför en särskild telefonlinje för de som utövar våld och en modell för ett nationellt behandlingsprogram.

När regeringen tog emot utredningen i maj fokuserade jämställdhetsminister Lena Hallengren på förövarnas ansvar.

– Det är aldrig kvinnorna samhället ska begränsa friheten för, det borde vara männen som slår vars frihet vi inskränker, säger jämställdhetsminister Lena Hallengren.
"

https://www.svt.se/nyheter/lokalt/vast/17-kvinnor-om-aret-dodas-av-sina-man

Fast ett alltför vanligt problem är ju att kvinnorna själva söker kontakt igen med mannen som misshandlat dem. Misshandel ger ju inte typiskt heller precis livstidsstraff (en knoggnuggning har ju absolut inte något högt straffvärde även om den skulle ha setts som en brottslig gärning).

Det är bra att man försöker få gärningspersonernas beteende att förändras fast å andra sidan säger väl den psykiatriska vetenskapen i dagsläget att det är bortkastat med KBT på människor med grava personlighetsstörningar eller fullblodspsykopater som det ofta handlar om.
Jag begriper heller inte motståndet till att erbjuda kvinnorna som drabbas psykologstöd så de kan ges en hyfsad chans att rätta upp sin tillvaro, för ofta så är det ju så att kvinnan valt en "tuff och spännande man"*.

I något antal fall så har det brustit när kvinnor haft skyddad identitet, där förövare luskat rätt på dem men det är knappast orsakat av bristande kunskap.

*I LWs fall så var ju inte SD kriminell vad det verkar, men man kan ju fundera över vilken betydelse det haft för hennes intresse att han exempelvis varit dykinstruktör och pilot? Så till den grad att hon offrar ett yrke som verkar betytt mycket för henne i och med att hon var troende, detta för ett sjaskigt förhållande med en "Romeo" hon själv vigt.

Jag funderar också, och det är en spekulation, om de inte i grälsjuka stunder försökt pressa varandra med diverse fulheter "Om du inte håller dig borta/skiljer dig så ska jag minsann se till att berätta..." etc
__________________
Senast redigerad av bradgardsindianen 2019-11-02 kl. 17:49.
Citera
2019-11-02, 17:58
  #66455
Medlem
Rosamunds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av gloriouslife
Om man väljer att ha sex med någon
annans man så utsätter man sig för en
risk att bli mördad. Det är viktigt att ta
med det i beräkningen innan man gör det
valet. Det finns statistik på att det är så.
Och det har hänt tidigare i Örebro.

Om hon mottagit grova hot från SD så
kan andra kvinnor lära sig att polisanmäla
sådant.
Är man hotad så kan man skaffa överfalls-
larm, pepparsprej, vapen för att kunna
skydda sig själv och sin familj. Man
behöver inte bara sitta och vänta på att
bli mördad. Man kan säga upp kontakten.
Blocka på telefonen och sociala media.
Man behöver inte öppna dörren om
personen ringer på och man behöver inte
följa med bakom ett bullerplank.

Inget av detta gav någon rätten att
mörda henne, ändå är hon död.
Och jag vill veta varför.

Ja visst har det hänt just i Örebro förut. Tänker du på SB som dödade Eva?

Du har helt rätt i att man lever farligt från och med dagen man väljer att bilda en triangel.

Jag tror att Lena visste det men hon kanske var sårbar under en period av livet vilket underlättade för SD att slå klorna i henne. Det är ingen ursäkt för deras affär men en möjlig förklaring.
Citera
2019-11-02, 18:01
  #66456
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av notknapparen
Nu är jag långtifrån någon specialist i frågan våld i nära relationer. Jag har dock försökt att förstå den komplicerade situation som utgör grunden för att en person, trots misshandel och grova dödshot inte lämnar relationen, utan blir kvar och till sist dödade i vissa fall.

Samhällets svårigheter att skydda bo är en viktig faktor som gör att många inte vågar anmäla, inte våga lämna förhållandet.

Men det finns andra faktorer som komplicerar situationen. Och det är inte bara rädsla, utan att offret inte sällan blir i en konstig beroendeställning till sin förövare.
Jag läste någonstans om liknelsen "Stockholmssyndromet". Den berg- och dalbana som offret hamnar i där efter slag kommer perioder som är precis tvärtom. Efter att ha råkat ut för denna berg-och dalbana upprepade gånger kommer offret att bli alltmer beroende av de bra perioderna som blir som himmelriket, något som offret alltmer kommer att längta efter.
Det kan liknas med att efter att ha mått illa och ha haft fruktansvärda magplågor så tycker man att normalläget (att inte må illa, kräkas och vara smärtfri) känns som himmelriket.

Det verkar heller inte ovanligt att offret integrerar gm synsätt på offret, dvs att personen som blir kränkt på olika sätt kan skuldbelägga sig själv, få sämre självbild och till sist kan det gå så långt att offret tycker att att gm har rätt att slå/kränka.

Typ, jamen jag retades eller jag sa emot, eller jag gick därifrån fast han sa nej.

Jag tycker mig ha förstått att detta jojo förhållningssätt inte är ovanligt och att offret inte heller helt sällan ändå älskar sin förövare, även om offret är rädd.

Berg- och dalbana.
Himmel- helvete.
Ris-ros.

Tillvaron blir osäker och otrygg och man tappar fotfästet och förmågan att förstå vad som är sunt, normalt och acceptabelt.

Man vet ju också att den absolut farligaste tidpunkten för en person som är i en sådan här situation, är ju faktiskt när man lämnar och polisanmäler. Dvs vid den tidpunkt när man sätter emot.
Jag tror att L*ena rodde att hon kunde hantera situationen, och att hon inte var "tillräckligt" rädd.


Jag ser också fram emot FUP.
Mest för de anhörigs skull, men också för att förstå lite mer runt vad som verkligen hände.
Det känns också väldigt fel att en person som kan mörda ska få gå fri.


"Att ge igen", som @ brädgårdssindianen skriver, samt det du skriver "att tro att man kan hantera situationen" är 2 faktorer som mycket väl kan stämma i Lenas fall, men vi vet inte säkert. Men jag vet av egen erfarenhet att det kan vara så. Jag hade tur, eftersom "min" misshandlare var berusad när han skulle ta tag i mig, men råkade falla och skada sig själv väldigt illa. Det var nog tur för mig och efter det hörde han aldrig mer av sig.....och att han skadade sig var INTE mitt fel.

Man vill ha ett svar, eller iaf en ursäkt men man ska vara klar över att en sån får man aldrig av en sån sk man.
__________________
Senast redigerad av zilvereko 2019-11-02 kl. 18:21.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in