Partiledardebatt/Agenda 191013 (utbruten) - Energipolitik Löfven mot Kristersson

Idag är det marknaden som styr. Vi är med i EU och statsstöd är om inte förbjudet så väldigt krångligt. Finland visar hur krångligt och dyrt det blir när man ska bygga 2 stora kärnkraftverk. Ett i Österbotten bara några mil från den svenska kusten med flera medelstora städer och ett i Finska viken. Det österbottniska verket byggs av ryska Rosatom och Finska viken av ett franskt bolag som har varit nära konkurs. Från beslut till start av dessa reaktorer av generation 3 så kommer det att ta 10-15 år.
Miljöprövningar och säkerhetskrav förlänger byggtiden. Och gör att privata investerare söker sig någon annan stans. Dom kräver statliga garantier för ett högt elpris men det blir svårt eftersom elpriset inte är statligt reglerat i en marknadsekonomi.

På liknande sätt förstår jag inte varför folk med hjärtat till vänster inte startar fastighetsbolag och låter bygga hyreshus och hyr ut till bruksvärdeshyra.
Hade nu folk med hjärtat till vänster gjort det hade det inte funnits någon sk bostadsbrist. Vad fattas?

I oreglerade marknader ser marknaden till att åtgärda "brister". Dock kan man tom säga att brister inte ens uppkommer.

Låter som någon supportar Reinfeldt.

Vilken överkonsumtion??
Att det finns effektbrister i distributionen får du allt prata med staten om.

I oreglerade samhällen ser marknaden till att bygga bort brister. Kunderna betalar nämligen för det.

Råder det elbrist då?
Det problem som identifierats är att det är kapacitetsunderskott i distributionen.

Liksom det blev i Kalifornien pga att överheten reglerade.

Var hittar du någon kapitalist som ockrar?
Det finns bara i din fantasi.
Den som har för höga marginaler håller för högt pris och då köper vi av konkurrenterna i stället.

Pågen har sin affärside och det är inte att distribuera el. Du har inte förstått ens det mest grundläggande i en marknadsekonomi.

Nu sitter du bara och fantiserar.
Ta bort regleringarna och ta bort de subventioner du fantiserat ihop, och problemen är borta.

Vilka subventioner är det nu du drömt ihop?

Återigen, vilka subventioner är det nu du drömt ihop?

Verkar mest som du får psykbryt över att andra levererar och får betalt för det.

Det är kapitalisterna som betalar för innovationer och processförbättringar. Det som ger tillväxt.

Tar du bort de får du Nordkorea. Landet som står kvar på samma BNP/Capita som 1960. Trots att dom kan importera produktionsmedel, som förbilligats av kapitalister och ger tillväxt, så får dom inte någon tillväxt. Dom lyckas med konststycket att ordna negativ tillväxt internt för att kompensera för den tillväxt dom "köper".

Men jag antar att du tackar nej till användning av sjukvårdsutrustning och läkemedel som skapats de senaste 60 åren då du inte vill ha med kapitalism att göra.

Avfallsfonden ska täcka upp för skrotning och förvar av avfall.

Jag glömde skriva en sak. Gen IV och alla tillhörande reaktorer kräver att det avfallet upparbetas för att man ska bränna det och göra mer kortlivade radioaktiva ämnen av det för att lagringstiden ska minska från 100000 år (en oöverblickbar tidsrymd) till 1000 år vilket fortfarande är en väldigt lång tid.

Vid upparbetning så får man en renare form av Plutonium som kan användas till kärnvapen. Jag vet inte om det är realistiskt att återanvända kärnbränslet visavi att bryta nytt uran.

Hur räknar du nu? Om 88 öre bara ger 47 öre i vinst vart hamnar resterade 41 öre? I studien har de tagit investeringskostnaden och delat den med årsintäkterna och fått fram tiden återbetalningstiden 6,7 år:

5 402 350 / 804 282 ~= 6,72

Med ett halverat elpris fördubblas återbetalningstiden:

2 * 5 402 350 / 804 282 ~= 13,4


Men jösses. Man kan ju inte ta priset för sommarmånaderna då elförbrukningen är som lägst! Istället måste man använda sig av ett helårsgenomsnitt. Prisspannet jag tog, 46 - 54 öre, per kWh tycker jag stämmer rätt väl med siffrorna för 2018 kWh. https://www.kundkraft.se/elpriser/historik/rorligt. Vad som händer med elpriset i framtiden vet vi inte. Troligtvis kommer det inte fortsätta vara rekordlågt. Särskilt inte om fler börjar köra elbil och efterfrågan därmed ökar.

Det är sant att ett lägre elpris gör att lönsamheten blir sämre för vindkraft. Men det blir ännu värre för kärnkraft eftersom dess produktionskostnad överstiger den för vindkraften.

Kärnkraft är inte "icke-intermittent" (menar du kontinuerlig?) då den drabbas av återkommande avbrott. I Sverige har utnyttjandegraden legat under 80 % i flera års tid.


Jag tror inte du vet vad sannolikhet är för något och jag tror att det är därför du ständigt drar fel slutsatser. Här är en räkneövning åt dig:

Anta att du har ett kärnkraftverk med utnyttjandegraden 80 %. Dvs det är i drift 4 av 5 gånger. Du har också 8 vindkraftverk som var och en har en utnyttjande grad på 20 %. Vad är troligast, att kärnkraftverket inte producerar el eller att inget av vindkraften producerar el, givet att deras förmåga att producera el är oberoende av varandra?


Något sådant har jag inte påstått.


Du skrev "Du har inte motbevisat påståendet att det i varje givet ögonblick endast finns en procent av installerad effekt tillgänglig för slutkunderna." Det påståendet har motbevisats av uträkningen som visade att den verkliga siffran var runt 21 %.


Jag tolkar siffror efter bästa förmåga. Du får gärna redogöra för varför mina tolkningar är felaktiga.


Det spelar ingen roll när påståendet är uppenbart felaktigt. Kanske blev han felciterad av tidningen eller så är din översättning från tyska felaktig. Vad vet jag.


Det du skrev var att "lönsamheten i stort sett är obefintlig [för vindkraft] om man tar bort subventioner och elcertifikat." Jag svarade att det är korkat att investera i olönsamma verksamheter och bad dig också länka till en källa som styrkte ditt påstående om vindkraftens olönsamhet.

Du ignorerade min förfrågan och har ännu inte återkommit med någon källa.


Fast den här tråden handlar om vindkraft och kärnkraft. Kan vi hålla oss till det?


Ja. Du hittar aktuella värden för ett antal danska vindkraftsparker här:

http://energynumbers.info/capacity-factors-at-danish-offshore-wind-farms


Så... Om medellängden för män i Sverige är 182,5 cm så är det ett "teoretiskt uträknat värde" eftersom det både finns män som är längre och som är kortare än 182,5 cm?


Inte alls. Men jag får självklart anta att din översättning är korrekt om ingen rättar den.


Installerad kapacitet i Tyskland var 55,6 GW. Ett år har 24 * 365 = 8760 timmar. Maximal mängd producerad el: 55,6 GW * 8760 h = 487 TWh. Verklig mängd producerad el: 103,6 TWh. Utnyttjandegrad 103,6 TWh / 487 TWh ~= 21,3 %.

Slutsats: Påståendet att utnyttjandegraden var lägre än 1 % var falskt.

Du är en ohederlig debattör. Din fråga var "Så du kan med andra ord inte bevisa din ståndpunkt att vindkraftsel ger högre vinst vid export än kärnkraftsproducerad el?" Svaret du fick var "Nej, det kan jag inte. Men det är helt jävla uppenbart att det måste vara på det viset eftersom produktionskostnaden är lägre för vindkraft än för kärnkraft."

Min fråga var "Återigen. Varför ska vi bygga kärnkraftverk? Bara för att vi kan? Är det inte bättre att bygga vindkraftverk när elen blir billigare att producera vilket medför högre vinst när vi exporterar? Varför sätta igång uranbrytning i Sverige bara för att hålla kärnkraften under armarna?" Den vägrar du att svara på eftersom du är en ohederlig debattör.


Din fråga var retorisk. "Jag antar att din formel som i ett slag omvandlar intermittenta energislag till avbrottsfri dito ingår i dessa studier?" Jag svarar ja på den. Detaljerna finns i studien.


Det jag påstår är att ett 100 % förnybart och driftsäkert elsystem är möjligt. Det påståendet stöds av studien och det räcker för dig att läsa dess slutsatser.


Återigen, va? Elmarknaden är avreglerad så man får ju hoppas att "den fria marknaden" bidrar till att hålla priserna nere.


Varkenavdera. Ingenting är säkert här i världen utom döden och skatterna.


Vad menar du med "hyfsat likartade"? Mig veterligt är väderförhållandena i Skandinavien "hyfsat olikartade" de som råder vid Medelhavet eller i Östeuropa. Hög numerär betyder "Det blåser alltid nånstans."


Vilket scenario? Tänker du på framtidsscenarier i vilka kärnkraften är avskaffas och flera olika typer av förnybara energikällor kombineras i ett driftsäkert elsystem? Dessa bygger på att vindkraften används för det mesta. Oftast blåser det ju tillräckligt. Då används inte vattenkraften och magasinen fylls på. Under vissa dagar råder stiltje och vindkraften producerar inte tillräckligt med el. Då tappas vattenkraften av istället. Vi kan också importera vattenkraftsel från Norge som tack vare alla sina älvar har ett ännu större elöverskott än vad vi har.

Du får det att låta som om det skulle vara ett super-duper-olösligt problem att lagra energi men så är inte fallet. Vattenkraft är bara ett sätt men det finns mängder med andra sätt också. Exempelvis kunde överskottselen från vindkraften användas till att producera vätgas som sedan förbrändes.


Vad menar du då? Din fråga är fortfarande obegriplig.


Vem har sagt att vi ska lägga rabarber på norrmännens vattenkraft? Tvärtom, ju fler länder som ingår i elsystemet desto stabilare blir det.


Nej. Kärnkraft kan bara byggas vid kuster (pga vattenberoendet) och bör helst inte byggas för nära tätbefolkade städer. Det är ofantligt mycket lättare att bygga vindkraft nära slutkunder än kärnkraft.

Vilken fråga då? Intermittent betyder icke kontinuerlig.


Bevisbördan faller på dig och jag kan tyvärr inte bistå med någon källa.


Tja, de skåningar som inte har tillräckligt med el kan ju bygga sina egna vindkraftverk. Eller till och med sina egna solparker som faktiskt fungerar skapligt i Skåne.


Vi har både ett historiskt lågt elpris och ett rekordstort elöverskott (båda hänger ihop naturligtvis). Det är en mycket gynnsam situation för de företag som behöver mycket el.


Eh, jaha? Vad har det med ämnet att göra? Jag hänvisade till Energimyndighetens rapport som förklarar hur ett pålitligt elsystem som bygger på förnybar energi fungerar. Får jag inte göra det enligt dig?

För det första så får du komma med belägg för att elsystemets pålitlighet har försämrats. Det kan du inte bara påstå utan att ha någon källa till. För det andra om elsystemets pålitlighet har försämrats så finner jag det väldigt osannolikt att inte experter skulle ha förutsett det redan för flera år sedan.


I Sverige har vi ett historiskt lågt elpris så att exportera till oss kommer de inte tjäna mycket på. Fast elpriset vänder kanske, men då blir även vindkraften mer lönsam.

Bry dig inte om honom/eller vem det nu är. Ingen koll, men kanske bygga upp vindkraft runt dennes bostad. Reser runt Sverige ofta, minst 50% av vind kraft funkar inte. Varför skriker företag på stabil effekt och el? Och vi äger tydligen enligt E-on kolkraft från Tyskland för att täcka försörjningen. Kärnkraft idag är säker och utan utsläpp. Fattar ingen det i detta land. Kostnad, ja kolla hur mycket det kostar med vind och deras livslängd!

Avskaffandet är ju faktiskt bara en teknisk detalj. Priset går mot noll allteftersom fler delar på kakan.


Systemet är självreglerande. Du verkar inte ha förstått hur en marknad i en ekonomi fungerar. Lönsamheten för mjölk är också riktigt medioker men det är ju jag som konsument mycket tacksam över!


Självklart är de ledsna för att elpriset är lågt. Går de med förlust är det ju tråkigt för dom. Men se det från den ljusa sidan. Tänk om vi hade byggt nya kärnkraftverk och tänk vilka enorma brakförluster det hade resulterat i för oss skattebetalare! Som skattebetalare tycker jag att det hade varit mycket, mycket värre.


Jag har inte läst studien. Deras beräkningar om en återbetalningstid på 14 år för ett nytt vindkraftverk respektive 6 och 7 år för två äldre kan säkert stämma. Men jag tycker det stödjer mitt påstående om god lönsamhet. 14 år är i sammanhanget väldigt lite.


Suck. Nej, en referatgranskad studie som publicerats i en vetenskaplig tidskrift trumfar en kandidatuppsats på 15 hp skriven av två studenter som antagligen inte är torra bakom öronen ännu.


Sverige har bland Europas bästa vindförhållanden. Danmark har kanske bättre men det är ett väldigt litet land också. Situationen är tydligen värre för länderna runt Medelhavet där det inte alls blåser lika mycket.


För att du skrev "återbetalningstiden för moderna vindkraftverk skvallrar om skral lönsamhet" så då antog jag såklart att du menade för vindkraftverk i allmänhet. För svenska verk är säkert lönsamheten sämre eftersom dagens elpris är lågt.


Jag vet inte vad en "länkpost" är för något.


All kärnkraftsrelaterad teknikutveckling sedan 1960-talet tänker jag
på.


Menar du att elransonering ännu inte införts i Tyskland men att det kommer att införas i framtiden? När då?

Spännande, när du räknar ut hur många år byggkostnaden tar att tjäna igen är så räknar du 0 kronor i driftskostnad: inga människor har hand om dem, inga reparationer, ingen skötsel, de bara står där och ger rena inkomster. Det hade jag ingen aning om. Lögn 21 från dig.

Ser du något problem i att det tar 13.4 år att tjäna ihop ens byggnadskostnaden av ett vindkraftverk, om man räknar 0 kr i driftkostnad? Big Glenn höll i tre år. Lögn 22 från dig.

"Sommarmånaderna". Jag tog dagens pris dvs oktober. Lögn nr 23 från dig. 2018 var extremt torr och hade därför ett ovanligt högt pris vissa månader. Lögn 24 från dig. Hela 2015-2017 ligger t.ex under 2018. Men det är kanske OK för dig att vindkraft är värdelös vissa år och "alla sommarmånaderna". Är det en nackdel med vindkraft tycker du?

Lögn 25 från dig. Om driftkostnaderna för kärnkraft är högre än för vindkraft, hur kommer det sig att svensk kärnkraft kan betala 4 miljarder i skatt medans vindkraften måste få 1 miljard? Hur kommer det sig att Tyskland och Danmark har EUs högsta elpriser och Finland Sverige Frankrike de lägsta?

Det beror på att vindkraftverket som artikelförfattarna undersökt inte haft några löpande utgifter. Särskilt konstigt är inte det eftersom ett vindkraftverk kräver ytterst lite underhåll.


Nej, en investering som betalar sig efter bara 13 år är fortfarande mycket fördelaktig.


Såhär skrev du i ditt inlägg: "Elpriset 2019 juni 26 öre, juli 36 öre, augusti 39 öre, september 36 öre." Juni, juli och augusti är sommarmånader. September är förvisso en höstmånad men det brukar vara så varmt att elpriset hålls lågt ändå.


Mer elpriser har du här:

https://www.energimyndigheten.se/nulagetpaelmarknaden/Elpriser/

Som synes har det svängt kraftigt det senaste decenniet.


Det beror på att de svenska kärnkraftverken är subventionerade. De byggdes under 1970- och 1980-talen och staten tog på sig byggkostnaden. Produktionskostnaden, alltså kostnaden exklusive den enorma kostnad det innebar att bygga kärnkraftverken, är för svenska dito mellan 19 och 30 öre.

Sverige har inte EUs lägsta elpriser. Vi ligger någonstans i mitten:

https://www.cleanenergywire.org/news/eu-household-electricity-prices-increase-second-half-2018-slight-decrease-germany