2019-10-06, 15:56
  #5305
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av motarbetar
Det vittnas ju om att rampen sitter kvar och är öppnad till viss del, men ändå såpass stängd att man inte kan ta sig in till bildäck den vägen.

Det intressanta är att om rampen är kvar och upprätt så kan vi avfärda haverikommissionens rapport. Det finns inte en chans att Estonia skulle gå under på 50 minuter om rampen var kvar. Eller för den delen om rampen var helt borta i min värld, men det är jag det.

Så hur man än vrider och vänder så blir det här påstådda hålet på skrovet intressant.

De första två styckena har jag ingen bestämd uppfattning om då det är så många faktorer som tycks spela in. Bl.a. frågetecken runt internt läckage som eventuellt skulle kunna bero på bristande underhåll eller bristfälligt säkerhetstänk med uppställda dörrar med mera. Lastförskjutning kanske gjorde att något blev deformerat inne i fartyget också samtidigt så det är svårt att veta hur många minuter eller timmar det tar innan färjan sjunker med lite läckage framme vid bogvisir/bogramp.

Det sista stycket håller jag dock med om till 100% att det är intressant att spekulera om vilka skador som finns på skrovet. Kan ju vara nåt hål eller nån reva på sidan av fartyget eller undersidan också som skyndar på sjunkförloppet.

Jag har också tidigare funderat en del på foliehattsteorin att m/s estonia kolliderade med något och detta något skulle i så fall kanske kunna skada både bogvisir och repa sönder sidan/botten på skrovet. Detta har ju andra skrivit om tidigare också, det var en av de alternativa teorier som tidigt dök upp efter olyckan. Delvis rimmar denna alternativa teori med det som den officiella utredningen kommit fram till, bara vissa delar av förloppet blir annorlunda när man jämför dessa två utredningar/teorier.
Citera
2019-10-06, 16:09
  #5306
Medlem
motarbetars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrNoShow
De första två styckena har jag ingen bestämd uppfattning om då det är så många faktorer som tycks spela in. Bl.a. frågetecken runt internt läckage som eventuellt skulle kunna bero på bristande underhåll eller bristfälligt säkerhetstänk med uppställda dörrar med mera. Lastförskjutning kanske gjorde att något blev deformerat inne i fartyget också samtidigt så det är svårt att veta hur många minuter eller timmar det tar innan färjan sjunker med lite läckage framme vid bogvisir/bogramp.

Det sista stycket håller jag dock med om till 100% att det är intressant att spekulera om vilka skador som finns på skrovet. Kan ju vara nåt hål eller nån reva på sidan av fartyget eller undersidan också som skyndar på sjunkförloppet.

Jag har också tidigare funderat en del på foliehattsteorin att m/s estonia kolliderade med något och detta något skulle i så fall kanske kunna skada både bogvisir och repa sönder sidan/botten på skrovet. Detta har ju andra skrivit om tidigare också, det var en av de alternativa teorier som tidigt dök upp efter olyckan. Delvis rimmar denna alternativa teori med det som den officiella utredningen kommit fram till, bara vissa delar av förloppet blir annorlunda när man jämför dessa två utredningar/teorier.

Ett vittnesmål beskriver det hela såhär i Henning Wittes bok Estonia sänktes:

Citat:
Flera vittnen har bekräftat för mig att polisen försökt påverka dem under
upptagandet av vittnesmålen för att de inte så noga skulle gå in på
beskrivningen av de två första smällarna. Många har nämligen associerat den
första smällen med en explosion ombord och inte med att bogvisiret slets av.
Ett exempel på detta är överlevande Leif Bogren som själv skrivit en mycket
intressant bok om sin räddning. Direkt efter att han blivit uppfiskad ur det
iskalla vattnet lämnade han inför den finska polisen ett vittnesmål som togs
upp på band om att han uppfattat det som om den första metalliska smällen
haft till följd att ett stort hål revs upp i skrovet. Bogren besitter vana vid stora
plåtarbeten från varv. Bandupptagningen av Bogrens vittnesmål hos den finska
polisen har under mystiska omständigheter försvunnit. När vittnet Bogren
påtalade detta för Forssberg ungefär ett år efter vittnesmålet, svarade
Forssberg att det inte vore vettigt med ett nytt vittnesmål. Bogren var enligt
Forssberg trots allt enbart passagerare och därmed var hans vittnesmål inte av
så stor vikt. Vidare menade Forssberg att så lång tid förflutit att Bogren säkert
glömt mycket. Bogren är dock av den bestämda uppfattningen att han inte alls
har glömt. Dessutom har han satt sina minnen på pränt i sin bok.

Det är själva illviljan att ta i dessa vittnesmål som är det besvärliga för makthavarna, det är liksom inte bara en (1) som vittnar om det utan väldigt många. Rekommenderar även att läsa Henning Wittes bok för den som är intresserad, den finns som PDF :https://zimmu2.s3.amazonaws.com/uploads/book/3/Henning_Witte-MS_Estonia_Sanktes.pdf

Håller på att läsa den i skrivande stund.
Citera
2019-10-06, 16:45
  #5307
Medlem
motarbetars avatar
Även detta vittnesmål är väldigt intressant i debatten om bogvisiret:

Citat:
Valters Kikusts, en
polisman från Riga, såg från ett fönster på däck 7 hur bogvisiret plötsligt
öppnades.
"Jag hade sett visiret öppnas och stängas några gånger när det plötsligt
slets loss från det ena fästet på sidan. Visiret vreds mot bordläggningen och
strax efteråt lossnade det och försvann ner i havet."
Kikusts anser att visiret öppnades så mycket att det borde ha upptäckts av
officerarna på bryggan. Han uppger sig ha sett visiret slitas av strax efter 00.20
svensk tid, vilket skulle betyda att visiret föll av samtidigt som Estonia sände
sitt maydayanrop kl 00.24 svensk tid. Då hade Estonia redan fått svår slagsida
mot styrbord.

Är det inte så att visiret hittades 1,5 km ifrån Estonia?
Citera
2019-10-06, 17:54
  #5308
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av motarbetar
Även detta vittnesmål är väldigt intressant i debatten om bogvisiret:



Är det inte så att visiret hittades 1,5 km ifrån Estonia?
Jo i JAIC.s officiella slutrapp. hävdades att visiret återfanns efter sökande, en knapp sjömil vsv vrakplatsen. Alltså där haveriförloppet ska ha inletts.
Ingen vet om detta är sanningen!
Citera
2019-10-06, 18:48
  #5309
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av motarbetar
Det vittnas ju om att rampen sitter kvar och är öppnad till viss del, men ändå såpass stängd att man inte kan ta sig in till bildäck den vägen.

Det intressanta är att om rampen är kvar och upprätt så kan vi avfärda haverikommissionens rapport. Det finns inte en chans att Estonia skulle gå under på 50 minuter om rampen är kvar. Eller för den delen om rampen var helt borta i min värld, men det är jag det.

Så hur man än vrider och vänder så blir det här påstådda hålet på skrovet intressant.

Det finns bilder allt är dokumenterat i haverirapporten.

Estonia hade en stävbulb det gjorde att bogrampen för att få rätt längd var tvungen att stoppas in i en ficka i bogvisisiret. Det medför att bogvisiret får svårt att lossna utan att dra med sig bogrampen.

bra bild hittar du på sida 35 Figur 3.5 Bogvisirs- och rampinstallation.

sammanfattning av skador i bogområdet.
sida 120 Figur 8.1 Översikt över skadorna i bogområdet med hänvisningar till andra illustrationer.

på sida 125 har du bilder och fullbeskrivning av alla skador på bogrampen också.

Man måste blunda väldigt hårt när man kommer till sidorna 120 och till runt 129 om man fortfarande vill tro att bogrampen befann sig i upprätt läge efter att bogvisiret lossnat.

edit: en länk kan ju vara bra också
https://www.havkom.se/assets/default/Estonia_JAICrapport_Sv.pdf
Citera
2019-10-06, 20:13
  #5310
Medlem
Ska man vara ärlig så tyder mycket på att Estonia krockade med en U-båt. Skadorna på bogvisiret ser väldigt suspect ut.
Citera
2019-10-06, 20:19
  #5311
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av painkiler
Det finns bilder allt är dokumenterat i haverirapporten.

Estonia hade en stävbulb det gjorde att bogrampen för att få rätt längd var tvungen att stoppas in i en ficka i bogvisisiret. Det medför att bogvisiret får svårt att lossna utan att dra med sig bogrampen.

bra bild hittar du på sida 35 Figur 3.5 Bogvisirs- och rampinstallation.

sammanfattning av skador i bogområdet.
sida 120 Figur 8.1 Översikt över skadorna i bogområdet med hänvisningar till andra illustrationer.

på sida 125 har du bilder och fullbeskrivning av alla skador på bogrampen också.

Man måste blunda väldigt hårt när man kommer till sidorna 120 och till runt 129 om man fortfarande vill tro att bogrampen befann sig i upprätt läge efter att bogvisiret lossnat.

edit: en länk kan ju vara bra också
https://www.havkom.se/assets/default/Estonia_JAICrapport_Sv.pdf

Rapporten är inte särskilt bra med avseende på möjligheten att överblicka skadorna på visiret och rampen tycker jag. Särskilt om man vill försöka förstå vad som hände i det inledande skedet precis när det började läcka in vatten eller strax innan.

Det beror på att de bilder som klistrats in i dokumentet är främst närbilder varför det blir svårt att se helheten. Den enda bilden som ger någon överblick på de sidor som nämns ovan är en bild som visar visiret snett bakifrån dvs insidan med interna stagningar går nästan att överblicka där. Men det mesta av visiret syns ändå inte på bilden eftersom visirets sida döljer mycket av det som finns bakom.


Visiret tycks dock främst kunna trilla av på något av följande sätt utan att helt riva loss och ta med sig rampen:

1. Genom att visiret får en smäll (våg, kollision etc), lossnar och drar med sig rampen nedåt / framåt nästan 90 grader och sedan trillar visiret loss från rampen.

2. Genom att visiret får en smäll (våg, kollision etc), lossnar, men blir hängande kvar i rampen tills dess att fartyget lutar kraftigt pga slagsida varvid visiret ramlar bort åt sidan.

3. Genom att visiret utsätts för en kraftig smäll underifrån (våg, kollision etc). Då lossnar visiret från sina infästningar och rör sej uppåt ett par decimeter så att det går fritt från rampen och glider sedan framåt eller i sidled och ramlar av från rampen.
__________________
Senast redigerad av MrNoShow 2019-10-06 kl. 20:22.
Citera
2019-10-06, 20:40
  #5312
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MrNoShow
Rapporten är inte särskilt bra med avseende på möjligheten att överblicka skadorna på visiret och rampen tycker jag. Särskilt om man vill försöka förstå vad som hände i det inledande skedet precis när det började läcka in vatten eller strax innan.

Det beror på att de bilder som klistrats in i dokumentet är främst närbilder varför det blir svårt att se helheten. Den enda bilden som ger någon överblick på de sidor som nämns ovan är en bild som visar visiret snett bakifrån dvs insidan med interna stagningar går nästan att överblicka där. Men det mesta av visiret syns ändå inte på bilden eftersom visirets sida döljer mycket av det som finns bakom.


Visiret tycks dock främst kunna trilla av på något av följande sätt utan att helt riva loss och ta med sig rampen:

1. Genom att visiret får en smäll (våg, kollision etc), lossnar och drar med sig rampen nedåt / framåt nästan 90 grader och sedan trillar visiret loss från rampen.

2. Genom att visiret får en smäll (våg, kollision etc), lossnar, men blir hängande kvar i rampen tills dess att fartyget lutar kraftigt pga slagsida varvid visiret ramlar bort åt sidan.

3. Genom att visiret utsätts för en kraftig smäll underifrån (våg, kollision etc). Då lossnar visiret från sina infästningar och rör sej uppåt ett par decimeter så att det går fritt från rampen och glider sedan framåt eller i sidled och ramlar av från rampen.
Nåväl. Visiret har då inte rört sig uppåt några dm, vikt ca 50ton. Och körrampen stack upp nära en meter, i "facket" som ingick upp och bakåt på bogvisiret.
Citera
2019-10-06, 21:11
  #5313
Medlem
DragonOnWall8s avatar
Man vill ju gärna ta del av resultaten ifrån den senaste tyska dykningen!
Den tidigare tyska (2014) youtube filmen ( (FB) M/S Estonias förlisning) påminner om en sämre 80-tals VHS hemmavideo.
Citera
2019-10-06, 21:11
  #5314
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Thurizas-09
Sant är att WT-dörrar under vattenytan är något det slarvas med än idag, helt enkelt av bekvämlighetsskäl. Dock kunde samtliga WT-dörrar stängas med en knapptryckning på Estonia. Samt för hand lokalt och via nödmanövrering från bildäck. Tredje maskinist Treu uppger ju i förhör att de stängdes dessutom. Dock inte med vilket förfarande.

Läckage ner i maskinutrymmet via ventilationstrummor kan anses uteslutet då intagen var belägna högt upp i fartyget. Likaså hisschakten och trapphusen som var belägna i mittcasingen som i sin tur var förseglat från bildäck med S.W.T- dörrar.

Att fartyget skulle blivit sönderkört är en mytbildning. Det fanns helt enkelt ingen anledning att gasa på med en väl tilltagen tidtabell som Estonia hade på Tallinlinjen.

Mariellas befälhavare Törnroos säger ju själv att han såg henne vilket antingen innebär att Mariella också höll "för hög fart" eller att båda höll en rimlig fart. Därutöver är det klarlagt att förhållandena vid förlisningen inte var särldes exceptionella.

Så högt upp sitter inte ventilationsintagen på båten. Det var 6 på varje sida vill jag minnas i bakre delen av båten, en bit nedanför den nedersta fönsterraden. Det är fullt rimligt att det kan ha kommit in stora mängder vatten den vägen tack vare slagsida och hög sjögång. Det som borde undersökas med hjälp av ytterligare dykningar är om dessa ventiler var stängda eller öppna.
Citera
2019-10-06, 22:23
  #5315
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Niklas-P
Nåväl. Visiret har då inte rört sig uppåt några dm, vikt ca 50ton. Och körrampen stack upp nära en meter, i "facket" som ingick upp och bakåt på bogvisiret.

Inte det troligaste scenanariot att visiret rörde sig några dm rakt uppåt nej. Men samtidigt dumt att helt avfärda det scenariot trots visirets vikt på 50 ton (eller om det var 25 ton som nån annan påstod).

Till och med vågkraft skulle eventuellt kunna få visiret att röra sej. Detta eftersom vågkraften kan få stora fartyg att gunga några meter i olika riktningar, trots att fartygen väger flera 1.000 ton. M/s Estonia vägde troligen flera 1.000 ton eftersom lastkapaciteten (den sk dödvikten) var 2.800 ton. Det påstås att en del blev sjösjuka på den aktuella rutten när det gungade i fartyget. Om färjan stampar hårt mot vågor i hög sjö så blir det ju stora påkänningar på visiret.

I den haverirapport som det länkades till nyligen i denna tråd så står det dock på sidan 141 att internationella utredningar kommit fram till att kollisioner utgör det största hotet mot ro-ro-fartyg generellt. Det har väl att göra med att det vid kollisioner mot kaj eller med annan farkost blir stor kraft koncentrerad mot en mindre punkt på fartyget. Kraften från vågor nämns också som en tänkbar fara för ro-ro-färjor generellt på samma sida 141, men det ses inte som det största hotet. I teorin skulle det generellt kunna bli stora skador på ett ro-ro-fartyg om känsliga delar såsom bogvisiret krockas alltså. Men inget nämns på sidan 141 om att det finns säkra bevis för att någon kollision skett i just det här fallet m/s estonia dock.
Citera
2019-10-07, 00:06
  #5316
Medlem
Thurizas-09s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Manprinsen
Så högt upp sitter inte ventilationsintagen på båten. Det var 6 på varje sida vill jag minnas i bakre delen av båten, en bit nedanför den nedersta fönsterraden. Det är fullt rimligt att det kan ha kommit in stora mängder vatten den vägen tack vare slagsida och hög sjögång. Det som borde undersökas med hjälp av ytterligare dykningar är om dessa ventiler var stängda eller öppna.

Nej, ventilationsintagena var belägna på soldäck och på skorstensdäck. Det är kutym för alla fartyg av naturliga skäl. Även billiga skräpbyggen likt SF:lines Rosella och Turella hade det.

Det.är således inte fullt rimligt att vatten inträngt den vägen och kunnat förorsaka förloppet.

Ventiler fanns i ventilationstrummorna, men då lokalt i form av brandspjäll samt styrningar gällande ventilation.

Dessa utrymmen kunde endast flödast när fartyget redan var kapsejsat och är således irrelevanta i debatten.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in