2019-09-27, 19:54
  #5437
Moderator
ksvs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av havregryyn
Tack för en bra förklaring. Det är otroligt intressant. Jag har trots alla berättelser om detta fenomen svårt att riktigt förstå hur det skulle upplevas. Man kan tycka att det med hjälp av horisontgyro och höjd kunna ro hem det. Men så är det självklart inte. Även trafikflyg har ramlat ner pga detta. Kan tänka mig när planet som i detta fal verkar ha stallat och kanske hamnat i spinn och gyron snurrar så skulle man lika gärna kunna sitta i ett kolsvart rum och försöka flyga. Det är otäckt och väldigt sorgligt.

Ett bra exempel är ju helikoptern i Sydamerika som kraschar kort efter inträde i moln. Så otroligt snabbt det går. https://youtu.be/BhtNm1IGwQc
Oerhört obehagligt filmklipp som av hänsyn till både anhöriga och omkomna inte borde ligga ute på nätet.

Inte desto mindre en extremt tydlig demonstration av det vi diskuterar. Först och främst en VARNING innan ni tittar på klippet, som handlar om ett totalhaveri där samtliga ombord omkommer.

Men om man skippar delen med bilderna på personerna och hoppar direkt till 6:44 in i klippet, kan man se de sista 22 sekunderna fram till haveri, filmat framåt mot instrumenten.

Titta först ett par gånger rent allmänt och fundera på hur ni uppfattar läget gentemot horisonten under den här 22 sekunderna.

Stega sedan igenom klippet genom att pausa och titta på horisontgyrot.
Det är det andra instrumentet från vänster, övre raden.
__________________
Senast redigerad av ksv 2019-09-27 kl. 20:09.
Citera
2019-09-28, 08:33
  #5438
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ksv
Oerhört obehagligt filmklipp som av hänsyn till både anhöriga och omkomna inte borde ligga ute på nätet.

Inte desto mindre en extremt tydlig demonstration av det vi diskuterar. Först och främst en VARNING innan ni tittar på klippet, som handlar om ett totalhaveri där samtliga ombord omkommer.

Men om man skippar delen med bilderna på personerna och hoppar direkt till 6:44 in i klippet, kan man se de sista 22 sekunderna fram till haveri, filmat framåt mot instrumenten.

Titta först ett par gånger rent allmänt och fundera på hur ni uppfattar läget gentemot horisonten under den här 22 sekunderna.

Stega sedan igenom klippet genom att pausa och titta på horisontgyrot.
Det är det andra instrumentet från vänster, övre raden.

Jag kikade in på haverikommissionens hemsida, ang. krashen. Varför är mahindra aerospace med, tror ni? https://www.havkom.se/utredningar/civil-luftfart/olycka-med-flygplanet-se-mes-av-typen-gibbsland-g8-airvan-naera-umea-flygplats-den-14-juli-2019
Citera
2019-09-28, 09:19
  #5439
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av aktamig
Jag kikade in på haverikommissionens hemsida, ang. krashen. Varför är mahindra aerospace med, tror ni?

Haveriutredningar görs enligt ICAO Annex 13. Vilka som deltar i utredningen är styrt där.
Staten där olyckan händer utreder.
Staten där maskinen är registrerad, designad, tillverkad och opereras har rätt att delta.
Stater som begär att få delta får delta även om de inte har någon inblandning alls. Se havkoms sida att havkom deltar i 737 Max-utredningen runt Ethiopians krasch.

Det är rätt solklart att det är bra att ha tillverkaren med då man får expertishjälp på allt som är typspecifikt tex hållfasthetsdesignen på typen.

Att tillverkaren deltar är mer regel än undantag. I detta fall, eftersom flygmaskinen föll ned i delar är det ingen tvekan om att det är lämpligt då man inledningsvis inte visste ngt om varför.
Även efter att tillverkaren stöttat med data/beräkningar runt hur maskinen bröts itu så är det lämpligt tex när man upptäcker att maskinen vart baktung vid start. Tillverkaren har exakt koll på vilken aerodynamisk anledning som gör att bakre tyngdpunktsgräns ser ut som den gör, och sannolikt god koll på hur detta påverkat maskinens flygbarhet.

[Edit]Googlat fram bra informationstext, bestämmelsetexten är inte väldigt lättläst:
Citat:
. Organisation of the investigation
With the increasing complexity of the aviation environment, eg. flight operations, aircraft systems, and air traffic control, it has become necessary for the AAIB to call on outside specialists to assist In particular aspects of specific investigations. These personnel can be co-opted from:
● The airline operator involved
● The manufacturers of the aircraft, its engines or equipment
● Other government agencies
They will be formed into groups working under the direction of AAIB Inspectors.
__________________
Senast redigerad av OmedelSvensson 2019-09-28 kl. 09:32.
Citera
2019-09-28, 09:28
  #5440
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av aktamig
Jag kikade in på haverikommissionens hemsida, ang. krashen. Varför är mahindra aerospace med, tror ni? https://www.havkom.se/utredningar/civil-luftfart/olycka-med-flygplanet-se-mes-av-typen-gibbsland-g8-airvan-naera-umea-flygplats-den-14-juli-2019

Varför skulle de inte vara med? De förväntas ha experter på den flygplansmodell de bygger. Bl a hur det beter sig om man går utanför tillåten envelope.
Citera
2019-09-28, 09:33
  #5441
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
Haveriutredningar görs enligt ICAO Annex 13. Vilka som deltar i utredningen är styrt där.
Staten där olyckan händer utreder.
Staten där maskinen är registrerad, designad, tillverkad och opereras har rätt att delta.
Stater som begär att få delta får delta även om de inte har någon inblandning alls. Se havkoms sida att havkom deltar i 737 Max-utredningen runt Ethiopians krasch.

Det är rätt solklart att det är bra att ha tillverkaren med då man får expertishjälp på allt som är typspecifikt tex hållfasthetsdesignen på typen.

Att tillverkaren deltar är mer regel än undantag. I detta fall, eftersom flygmaskinen föll ned i delar är det ingen tvekan om att det är lämpligt då man inledningsvis inte visste ngt om varför.
Även efter att tillverkaren stöttat med data/beräkningar runt hur maskinen bröts itu så är det lämpligt tex när man upptäcker att maskinen vart baktung vid start. Tillverkaren har exakt koll på vilken aerodynamisk anledning som gör att bakre tyngdpunktsgräns ser ut som den gör, och sannolikt god koll på hur detta påverkat maskinens flygbarhet.

Givetvis, förstår. Hade inte koll på att de tillverkat. Dags att sluta dricka och sova.

Ber om ursäkt för okunskap.
Citera
2019-09-28, 10:09
  #5442
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av aktamig
Ber om ursäkt för okunskap.

Behöver man ju inte be om ursäkt för.
Om en ställer frågan undrar nog fler.
Citera
2019-10-02, 01:12
  #5443
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
Behöver man ju inte be om ursäkt för.
Om en ställer frågan undrar nog fler.

Tack ska du ha!
Citera
2019-10-02, 10:38
  #5444
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
Haveriutredningar görs enligt ICAO Annex 13. Vilka som deltar i utredningen är styrt där.
Staten där olyckan händer utreder.
Staten där maskinen är registrerad, designad, tillverkad och opereras har rätt att delta.
Stater som begär att få delta får delta även om de inte har någon inblandning alls. Se havkoms sida att havkom deltar i 737 Max-utredningen runt Ethiopians krasch.

Det är rätt solklart att det är bra att ha tillverkaren med då man får expertishjälp på allt som är typspecifikt tex hållfasthetsdesignen på typen.

Att tillverkaren deltar är mer regel än undantag. I detta fall, eftersom flygmaskinen föll ned i delar är det ingen tvekan om att det är lämpligt då man inledningsvis inte visste ngt om varför.
Även efter att tillverkaren stöttat med data/beräkningar runt hur maskinen bröts itu så är det lämpligt tex när man upptäcker att maskinen vart baktung vid start. Tillverkaren har exakt koll på vilken aerodynamisk anledning som gör att bakre tyngdpunktsgräns ser ut som den gör, och sannolikt god koll på hur detta påverkat maskinens flygbarhet.

[Edit]Googlat fram bra informationstext, bestämmelsetexten är inte väldigt lättläst:
Hade tillverkaren sannolikt också full koll på, hur maskinen med tyngdpunkten ngt för långt bak, skulle betett sig efter vikning över ena vingen? Samt hur fortsättningen blivit, ifall motorn lämnats på hög effekt?
Citera
2019-10-02, 14:11
  #5445
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Niklas-P
Hade tillverkaren sannolikt också full koll på, hur maskinen med tyngdpunkten ngt för långt bak, skulle betett sig efter vikning över ena vingen? Samt hur fortsättningen blivit, ifall motorn lämnats på hög effekt?
En vikning är ju en osymmetrisk stallning och inga flygplan är lättmanövrerade med stallade vingar eller roder, utan det hańdlar om att först avbryta rotationsrörelser och återfå 'normal' luftström över vingar/roder samt därefter mjukt avbryta den dykning som oftast uppkommer av stallningen och de manövrer som krävdes för att häva stallen.

Hög motoreffekt i samband med dykning leder mycket snabbt till att farten blir alltför hög och därmed åstadkommer otillåtna/ohållbara krafter på roder och vingar.

Lite grand av flygplanets beteende dokumenteras med hjälp av erfarna provflygare i samband med typutprovningen då de beräknade gränserna för hur planet får flygas, provas ut - Envelopen.
Men för de flesta flygplanstyper så ingår inte praktisk FLYGNING UTANFÖR ENVELOPEN i inflygningen på typen för vanliga piloter.
Citera
2019-10-02, 18:06
  #5446
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Niklas-P
Hade tillverkaren sannolikt också full koll på, hur maskinen med tyngdpunkten ngt för långt bak, skulle betett sig efter vikning över ena vingen? Samt hur fortsättningen blivit, ifall motorn lämnats på hög effekt?

Ja.

Citat:
Ursprungligen postat av iconicatab
Hög motoreffekt i samband med dykning leder mycket snabbt till att farten blir alltför hög och därmed åstadkommer otillåtna/ohållbara krafter på roder och vingar.

Lite grand av flygplanets beteende dokumenteras med hjälp av erfarna provflygare i samband med typutprovningen då de beräknade gränserna för hur planet får flygas, provas ut - Envelopen.
Men för de flesta flygplanstyper så ingår inte praktisk FLYGNING UTANFÖR ENVELOPEN i inflygningen på typen för vanliga piloter.

Man har full koll på hållfasthetsberäkningar för alla delar av flygmaskinen. Man vet sannolikt väldigt exakt när de förväntas gå sönder och vad som går sönder och i vilken ordning.

Det faller ju på sin orimlighet att man skulle utbilda folk på att flyga utanför den godkända envelopen.

När det gäller VNE så får tillverkaren inte sätta en VNE som är högre än 90% av den utprovade maxfarten. Man kan alltså säga att maskinen provflygs till 111% av den tillåtna envelopen, detta med den mest ogynsamma tyngdpunktsläget och max tillåten vikt.
Under utprovningen är det inte ovanligt att man stöter på issues, tex att maskinen inte går få ur spinn om den är för baktung(vanligt fenomen då fena/sidrpder blankas av flygplanskroppens wake.)
Det är med andra ord mycket sannolikt att man varit utanför envelopen även när det gäller tex tyngdpunkt, då man kan tvingas minska det tillåtna området för att maskinen ska klara de krav som ställs. Vissa gånger räcker det med små aerodynamiska fixar, men vissa gånger går det inte och då kommer envelopen som kunderna får nyttja vara mindre än den utprovade.
I fallet med denna maskin har vi redan beskrivit i tråden att man havererade efter spinnprov där man hade maskinen väl utanför tillåtet bakre värde i tyngdpunksläge. Man flög med en vikt som kunde fällas för att återställa TP till normalt läge i fall att det skulle gå dåligt.
Vi vet alltså att denna typ är flugen väl utanför det numera certifierade/tillåtna området.
Citera
2019-10-02, 21:31
  #5447
Medlem
brianmolkos avatar
Så nu händer det inget mer ?
Citera
2019-10-05, 15:05
  #5448
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nobody23
+1

Det finns få idrottsutövare som är så riskmedvetna som erfarna fallskärmshoppare. Det är det enda sättet att hålla sig vid liv i sporten under en längre period. Beskrivningen av macho kan möjligvis stämma in på nybörjare som tror att dom kommer att kunna bevisa något för sig själva eller för sin omgivning med att flasha ett fallskärmscert, men i praktiken blir sådana människor väldigt kortvariga i sporten. Dom tycker helt enkelt att det är på tok för tråkigt med den säkerhetsmedvetenhet som följer det mesta av verksamheten. Jag garvade rätt högt när någon försökte sig på att mäta säkerhetstänket genom att studera olika klubbars hemsidor. Att vara IT-nörd är inte nödvändigtvis samma sak som att vara erfaren fallskärmshoppare.

Ja du mr Nobody, att kalla mig IT-nörd ör nog så långt från verkligheten du kan komma. Men du verkar trivas där. Långt från verkligheten.

Ta nu och läs ditt eget inlägg en gång till. Med lite eftertanke.
Du säger att riskmedvetna hoppare som dig överlever. Andra inte.
Hur kan du säga så. 9 av dina vänner har omkommit.
Jag väljer dock att läsa ditt uttalande som ett försök att sänka mina tankar, och slätar över.

Jag själv har stor respekt för hoppare. Jag vet att de flesta är noggranna och medvetna om hur man ska bete sig. Samtidigt kan ingen förneka att det i sakens natur finns ett visst mått av risktagande, eller t o m dödsförakt ( starkt ord som inte ska övertolkas).
Typ 98% av Sveriges befolkning hoppar inte för att de anser att risken är för stor.

Statistik visar att flygolyckor i samband med hoppning är en liten orsak till de dödsolyckor som förekommer. Rena hoppolyckor är betydligt vanligare än flygolyckor vid hoppning. Jämför man sedan hopp från plan med basejump så blir statistiken än tydligare. Olycksfaktorn ökar avsevärt vid basejump. Ändå utsätter sig dessa riskmedvetna personer för detta frivilligt. T o m basejump.
Jag har inget problem med det. Det är upp till var och en.

Men risktänkandet hos basejumpare kan nog ifrågasättas. Om sedan dessa har påverkan på säkerhetsarbeten inom hoppning ökar ifrågasättandet.

Men när vi diskuterar olyckan i Umeå, och dess orsaker, så måste vi ha detta tankesätt med i beräkningen. Från ax till kaka så att säga.

Riskfaktorn att råka ut för en flygolycka i samband med hoppning är låg. Mycket låg. Jag tror t o m de flesta hoppare bortser från den. Inte ens tänker på det. Dessutom utgår man från att det alltid går att göra nödhopp. Vilket dock visar sig svårt. Undrar föresten om det finns tillförlitlig statistik över nödhopp i samband med hopp-flygolyckor.

Men för att risken för flygolycka ska vara låg så måste samma riskmedvetandet som gäller för hoppningen givetvis genomsyra hopp-flygning, och organisationen av densamma.

Är det då en slump eller inte att SE-MES havererade eller inte?
Har man varit tillräckligt riskmedveten?
Kan man lära sig något?
Eller som mr Nobody, köra vidare i samma hjulspår och skylla på alltings jävlighet. Och på Transportstyrelsen.

Vad som tekniskt orsakade olyckan är ganska väl utrett här.
Men vad låg bakom?
Varför hamnade man där?
Detta handlar inte om stallfarter, molnbaser, knop och vikter. Utan om ett medvetet beteende.

Jag räknar med att bli kraftigt emotsagd, pga min tydlighet och ev tekniska brister. Men helheten stämmer.
Inget av nedanstående är orsaken till olyckan. Men den sammanlagda hanteringen skickar tydliga signaler.

Vikten har debatterats. Övervikt verkar vara klarlagt, även om klubben skyller på TS. Men varför ta den risken. Fel 1.
Vi brukar göra så? Det Är inget bra svar.

Viktfördelningen är samma sak. Jag har noll koll på % och cm, men har förstått att man ligger utanför det tillåtna . Igen. Fel 2.
Varför. Okunskap eller medveten rutin.

Flygning på över 4.000 m under lång tid är emot regelverket. Fel 3.
I väntan på lucka att hoppa i har man cirkulerat runt under lång tid.
Tog den orutinerade piloten det beslutet själv, eller fanns önskemål.

Vädret kan diskuteras länge. Faktum är i alla fall att det var moln vid olyckstillfället. Piloten hade ej kompetens för detta och borde inte varit där. Fel 4.

Liften hade vid olyckstillfället varit uppe i luften 40 min under troligen pressade förhållanden. Piloten kan då ha upplevt press/motivation att till slut genomföra fällningen. Rätt beslut hade varit att avbryta, eller fälla på lägre höjd. Fel 5.

Dessa 5 fel, plus kanske några till, leder fram till ett stort fel.
Den oerfarne piloten startar med övervikt och felaktig viktfördelning i ett förhållande han inte borde flugit i. Detta toppas med att ligga för länge på höjd och närhet till moln. Möjligen också med viktförflyttningar i kabinen. Men det vet vi inte.

Jag har svårt att se att den oerfarne piloten, på egen hand, medvetet, beslutat att flyga på detta sätt. Om han gjort det så är han en mycket svårförstådd person. Han riskerar i varje sekund om inte annat, sin egen flygbehörighet. Han har ingen egen vinning att göra fel, mer än ökad status bland passagerarna.

Slutsatsen blir att antingen hade han inte kunskapen och förmågan att leda flygningen, eller också fanns en kultur som han inte rådde på.

Jag slogs tidigt av frågan vad som gjorde att denna lift skulle genomföras, trots de problem som fanns.
En annan fråga är att klubbens flygchef fanns på plats, och var uppe i luften med ett annat plan. Enligt uppgift en rundtur med vänner.
Men både start och planerad landning sammanfaller. Finns samband ?
Åker man upp på rundtur i risk för instrument-väder?

Som svar på detta inlägg kommer alla klubbvänner att påstå att jag har fel i detaljer. Det må vara sant. Men jag ser helheten. Och faktum är att flygplanet störtade.
Slump?
Väldigt få flygplan störtar av slump.

I dagarna har vi dessutom sett att norska rättsapparaten börjar lyfta på stenarna i Kebnekaise-olyckan. Ett tydligt tecknen att just regelefterlevnad har en annan betydelse idag än för bara 10 år sedan, då antagligen många av trådens ivrigaste aktörer var som mest i aktion.
Jag väntar fortfarande på när åklagarna ska gå ut med att man tittar på Umeå.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in