2019-09-24, 23:29
  #6685
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
Fast jag är av den åsikten att om något är påhittat så är det större chans att detaljerna avviker, eftersom det är lättare att vara konsekvent om man bara skriver som det verkligen var och varken lägger till eller drar ifrån. Sanning kan enligt mitt sätt att se på frågan bara ha en version.

Vittnesmål kan visserligen vara motstridiga på vissa punkter, beroende på hur det mänskliga psyket fungerar, men när det skiljer mer än 10 år mellan när en händelse skulle ha inträffat så är det lite väl grovt.

En annan aspekt är att det gått ganska långt tid sedan dessa händelser inträffade och fram till den tid då de nedtecknades, så det kan förklara olikheterna, men påstå då heller inte att så som det står skrivet är rena rama sanningen.

Det är heller inte ett bra argument att påstå att hela Bibeln påhittad bara därför att det finns en del felaktigheter. Min poäng är bara att det inte går att se det som rena rama sanningen om det finns mer än en version av en händelse och båda versionerna inte kan vara sanna samtidigt.

Tro på det? Visst, det kan vem som helst få göra. Påstå att det finns en del sanningar i Bibeln? Ja, det kan man också göra, men att påstå att hela Bibeln är rena rama sanningen? Nej, det går det inte att göra med hedern i behåll.
Fast att Palme mördades på Sveavägen ÄR ju rena rama sanningen, trots de motstridiga vittnesmålen. Människor är felbara. Jag är felbar, mea maxima culpa. Känns som jag skulle vara värdelös som vittne till t ex ett mord. Fast då undrar jag också om det egentligen finns någon som är mycket bättre än jag på det, eller om jag bara är lite mer ärlig. Iaf lär det finnas studier i vittnespsykologi som visar på obefintlig korrelation mellan hur säker ett vittne påstår att denne är, och hur sant vittnesmålet är.

Möjligen är det mesta om i Bibeln bara hittepå. Tycker bara inte att motsägelserna är ett särskilt starkt argument för det. T o m inom vetenskap finns det ju motsägande fakta, t ex om universums ålder sedan Big Bang. I DET fallet är det bara en sån där typisk sak som driver forskningen framåt. Vi VET att vi inte vet allt. Förvisso finns det religiösa som påstår sig känna till Sanningen, men vi som inte inte har den sortens megalomana illusioner, bör ju inte döma ut religion för samma sorts brister som vi anser är helt ok inom vetenskap.
Citera
2019-09-25, 01:07
  #6686
Medlem
nightbeasts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Det är väl för fan inte Gud som har skrivit Bibeln? Människor har skrivit Bibeln. Och inte minst även översatt den mellan olika språk, ibland inte helt perfekt.
Precis, och det är därför alla dessa självmotsägelser finns. Problemet är bara att bibeln påstår sig vara inspirerad, och då intalar sig kristna att den är ofelbar och försöker i sin iver "lösa" dessa motsägelser. "Hela Skriften är inspirerad av Gud och kan användas då man undervisar, tillrättavisar, korrigerar och fostrar till rättfärdighet, så att den som tillhör Gud blir väl rustad för alla goda gärningar" (2 Timotheosbrevet 3:16-17). Notera att det står uttrycket "Hela skriften".
Frågar man en präst så kan svaret se ut såhär: "Någon har gjort en bra jämförelse med Gud och arkitektens arbete. En arkitekt ritar och planerar en byggnad in i minsta detalj. Men det är ju byggnadsarbetare av olika slag som sedan bygger huset precis enligt arkitektens ritningar. På samma sätt kan man säga om Gud och Bibeln. Gud är Bibelns arkitekt, han har planerat den in i minsta detalj och även om det är människor som gjort byggnadsarbetet - skrivit orden - så är det Gud som ligger bakom. .
Och JV svarar så här: "Bibeln förklarar att ”människor talade ord från Gud, under det att de drevs av helig ande”.
(2 Petrus 1:21) Gud använde alltså sin heliga ande, eller osynliga kraft, och förmedlade sitt budskap till bibelskribenterna. Man kan jämföra det med en företagsledare som dikterar ett brev för sin sekreterare. Det är företagsledaren som är brevets avsändare, inte sekreteraren som skriver ner det."
Poängen med att ta upp självmotsägelserna är att dessa inte harmoniserar med en bok som gud stått bakom (arkitekten), dessa borde då inte förekomma. Jag tycker det är väldigt bra exempel på att det är precis som du säger, att det är människor bakom texterna och att det aldrig funnits någon gud som gett dem inspiration. Utsagorna i bibeln har fabricerats för att ge sken av gudomlig inverkan helt enkelt ;-)
Citera
2019-09-25, 01:16
  #6687
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Fast att Palme mördades på Sveavägen ÄR ju rena rama sanningen, trots de motstridiga vittnesmålen. Människor är felbara. Jag är felbar, mea maxima culpa. Känns som jag skulle vara värdelös som vittne till t ex ett mord. Fast då undrar jag också om det egentligen finns någon som är mycket bättre än jag på det, eller om jag bara är lite mer ärlig. Iaf lär det finnas studier i vittnespsykologi som visar på obefintlig korrelation mellan hur säker ett vittne påstår att denne är, och hur sant vittnesmålet är.

Möjligen är det mesta om i Bibeln bara hittepå. Tycker bara inte att motsägelserna är ett särskilt starkt argument för det. T o m inom vetenskap finns det ju motsägande fakta, t ex om universums ålder sedan Big Bang. I DET fallet är det bara en sån där typisk sak som driver forskningen framåt. Vi VET att vi inte vet allt. Förvisso finns det religiösa som påstår sig känna till Sanningen, men vi som inte inte har den sortens megalomana illusioner, bör ju inte döma ut religion för samma sorts brister som vi anser är helt ok inom vetenskap.

Nej, men jag påstod heller inte att motstridiga uppgifter skulle tyda på att allt är påhittat, utan bara att det tyder på att det inte är försvarbart att påstå att allt i Bibeln är sant.

Följaktligen bör man läsa bibeln med ett kritiskt öga och inte tro på allt, snarare än att läsa med blind tro.

Hur är det t.ex. med Moses och Egypten jämfört med Domarbokens berättelser?
Båda kan inte vara sanna.
Om Moses föddes under en tid då faraonerna levde i Nildeltat så kan han inte ha blivit född förrän tidigare på 1280-talet f.Kr. (Det var Ramses den II som flyttade huvudstaden från Thebe till Nildeltat, och hans regeringstid började 1289 f.Kr. om jag minns rätt).
Sedan var Moses minst 60 år vid tiden för uttåget (han lämnade Egypten som vuxen och levde 40 år på annan ort (kommer nu inte ihåg vad den platsen påstås ha kallats).
Då blir 1220-talet den tidigaste möjliga tidpunkten, men då måste Domarboken redan ha avverkat 200 år av domare eftersom det då bara saknas 180 år till Sauls regeringstid (Domarbokens årsangivelser för varje domare ger 370 år fram till kung Sauls regeringstid, med början omkring 1040).

Det är rent kronologiskt.

Ett annat problem är Egyptens dåtida gränser eftersom det i Mosesberättelsen påstås att de lämnade "Egyptens land" redan under de första dagarna och det faktum att Kanaans land historiskt sett bevisligen var inom Egyptens kontroll ända fram till mitten av 1100-talet f.Kr., så hur kunde de då ha lämnat Egypten?

Nej, om man ska tro på Bibeln så ska man nog inte titta för noga på dess påståenden.
Citera
2019-09-25, 09:15
  #6688
Medlem
Caloviuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Det är väl för fan inte Gud som har skrivit Bibeln? Människor har skrivit Bibeln. Och inte minst även översatt den mellan olika språk, ibland inte helt perfekt.
Ett lättfattligt sätt att beskriva det är att Gud dikterat Bibeln.
Citera
2019-09-25, 14:40
  #6689
Medlem
kvantlogiks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Calovius
Ett lättfattligt sätt att beskriva det är att Gud dikterat Bibeln.
Ett korrekt sätt att beskriva det är att självförhärligande skenheliga människor av gravt chauvinistisk ideologi dikterat Bibeln.
Citera
2019-09-25, 16:22
  #6690
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kvantlogik
Ett korrekt sätt att beskriva det är att självförhärligande skenheliga människor av gravt chauvinistisk ideologi dikterat Bibeln.

Jo, och det är lättare att få andra att göra som man vill om man påstår att det man vill att de ska göra kommer från "en högre makt".

Någon kom på en smart idé om att just hans folk skulle vara ett av en högre makt utvalt folk för att stärka det folkets moral och för att få villiga krigare till en armé som kunde inta det "Förlovade landet".

Samma "lösning" på moralproblemet hos ett kringflackande folk finns t.ex. dokumenterat hos aztekerna.

Det är ett intressant faktum att det finns likheter mellan aztekernas och judarnas tro:
Judarna var först ett nomadfolk i gamla testamentet. De blev sedan tillsagda att de var ett utvalt folk och att de av gud hade fått löfte om ett eget land ("det förlovade landet"), vilket Moses sett i en mycket omtalad brinnande buske. De fick sedan vandra omkring länge i öknen innan de kom till "det förlovade landet". Där bodde det då naturligtvis redan andra, vilket gjorde att de var tvungna att erövra "sitt" land med våld.

Samma tanke hos aztekerna, fast några tusen år senare:
Aztekerna hade sitt ursprung i norra Mexiko, och efter att ha blivit trängda av andra folk norrifrån blev aztekerna ett nomadfolk. Sedan de tvingats lämna sina bosättningar sade deras präster att de fått gudarnas löfte om ett nytt land där de kunde slå sig ner. En örn skulle uppenbara sig när de nått det förlovade landet och örnen skulle sitta på en kaktus med en orm i näbben. Aztekerna hade vandrat i flera år, ständigt i fejd med andra indianfolk, när de slutligen nådde högplatån i centrala Mexiko (150 mil från deras ursprungliga bosättningar). Några dagar senare nådde aztekerna sjön Texcoco mitt i Mexikodalen, och där fick de se tecknet: örnen med sin orm. De visste då att de var framme. Mitt ute i den grunda sjön låg en ö. Där fanns visserligen ett mindre samhälle, men det var snabbt erövrat. Aztekerna döpte sedan sin stad till Tenochtitlán.

Alltså, både judarna och aztekerna ansåg sig vara ett av någon gud utvalt folk, båda ansåg sig ha fått ett förlovat land från gud, båda fick vandra länge för att komma till det förlovade landet, båda fick sedan erövra "sitt" förlovade land med våld.

Vad för slutsatser kan man dra av det?
Ja, en slutsats som man kan dra av det är att människor i en desperat situation har lätt för att tro på en gyllene framtid. (Det är förresten just vad kristendomen handlar om - de fattiga som sliter hårt och lever på svältgränsen ska prisa Gud för att kunna se fram emot att få komma till himlen när deras världsliga lidande är över. På så vis kunde prästerna och härskarna leva gott utan att de fattiga gjorde revolt.)

En annan lika viktig slutsats är att ingen gud som har någon som helst makt skulle någonsin ge en gåva som måste vinnas med våld. (Vem skulle t.ex. ge en bil i present till en son, och sedan säga att han måste stjäla bilen först för att kunna få den?)
Citera
2019-09-25, 16:44
  #6691
Medlem
nightbeasts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Calovius
Ett lättfattligt sätt att beskriva det är att Gud dikterat Bibeln.
Om du intalat dig att gud dikterat bibeln, lycka till med att förklara självmotsägelserna. Kan inte finna ett enda försök kring de som vi tagit upp här i tråden, och ändå begär du belägg för att bibeln är felaktig. Märkligt.
Citera
2019-09-25, 17:25
  #6692
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nightbeast
Om du intalat dig att gud dikterat bibeln, lycka till med att förklara självmotsägelserna. Kan inte finna ett enda försök kring de som vi tagit upp här i tråden, och ändå begär du belägg för att bibeln är felaktig. Märkligt.
Har för mig att Ray Comfort anser att vissa saker i bibeln har Satan lagt till. I alla fall det om slaveri.
Där ”erkänner” han att bibeln har fel, därför måste det vara från Satan.
Citera
2019-09-25, 21:24
  #6693
Medlem
Caloviuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nightbeast
Om du intalat dig att gud dikterat bibeln, lycka till med att förklara självmotsägelserna. Kan inte finna ett enda försök kring de som vi tagit upp här i tråden, och ändå begär du belägg för att bibeln är felaktig. Märkligt.
Bibeln motsäger inte sig själv. Att tillbakavisa bibelkritikens fånigheter har visst värde, dock. Ett fåtal stickprov kan göras, och fånigheterna tillbakavisas - men inte för att Bibeln skulle behöva det i sig.
Citera
2019-09-25, 22:16
  #6694
Medlem
kvantlogiks avatar
Enligt Bibeln täcktes Jorden av gräs och träden bar frukt innan stjärnor fanns...


https://kingjamesbibleonline.org/Genesis-Chapter-1/
Citat:
9 And God said, Let the waters under the heaven be gathered together unto one place, and let the dry land appear: and it was so.

10 And God called the dry land Earth; and the gathering together of the waters called he Seas: and God saw that it was good.

11 And God said, Let the earth bring forth grass, the herb yielding seed, and the fruit tree yielding fruit after his kind, whose seed is in itself, upon the earth: and it was so.

12 And the earth brought forth grass, and herb yielding seed after his kind, and the tree yielding fruit, whose seed was in itself, after his kind: and God saw that it was good.

13 And the evening and the morning were the third day.

14 And God said, Let there be lights in the firmament of the heaven to divide the day from the night; and let them be for signs, and for seasons, and for days, and years:

15 And let them be for lights in the firmament of the heaven to give light upon the earth: and it was so.

16 And God made two great lights; the greater light to rule the day, and the lesser light to rule the night: he made the stars also.

17 And God set them in the firmament of the heaven to give light upon the earth,

18 And to rule over the day and over the night, and to divide the light from the darkness: and God saw that it was good.

19 And the evening and the morning were the fourth day.

Som ni kan se hävdar också Bibeln att månen lyser.
Citera
2019-09-25, 22:18
  #6695
Medlem
kvantlogiks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Calovius
Bibeln motsäger inte sig själv.
Hur dog Judas Iskariot?

Vem/vilka köpte marken kallad blodsåkern?

Är Gud nöjd med sin skapelse?

Skapade Gud människor innan eller efter han skapat fåglarna?

Fanns det olika språk innan Babels torn?

Är Gud förlåtande?

Kommer Gud ihåg en förlåten synd?

Är det rätt eller fel att ta ut ränta på lån?

Var Jesus den första att återuppstå från de döda?

Svarar Jesus på åtalet inför Pilates?

Vilka var Jesus sista ord innan han dog på korset?

Vem/vilka var först fram till Jesus gravplats?
Vilken tid på dygnet var det?

Var återuppstod Jesus?

Var Jesus till Egypten i sin ungdom?

Berättade Jesus för sina lärjungar att han skulle bli förrådd före eller efter den sista måltiden?

Åt de brödet innan eller efter de drack vinet?

Är ilska en synd?

Ska man svara en dåre eller inte?
__________________
Senast redigerad av kvantlogik 2019-09-25 kl. 23:15.
Citera
2019-09-26, 00:38
  #6696
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Calovius
Bibeln motsäger inte sig själv. Att tillbakavisa bibelkritikens fånigheter har visst värde, dock. Ett fåtal stickprov kan göras, och fånigheterna tillbakavisas - men inte för att Bibeln skulle behöva det i sig.

Jaså?
När föddes då Jesus?
Medan Herodes var i livet? Eller när Quirinius var ståthällare i Syrien?
Det är minst 10 år mellan de två perioderna.
Matteus kapitel 2 eller Lukas kapitel 2?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in