Är Bibeln sann ? (Sammanfogad tråd)

Smeso skrev
Kanske, men det är inte så.

Nu har jag tänkt efter lite. Jag vet inte hur mycket kontinenter flyttar sig efter jordbävningar och tsunamin idag, men också det gäller att du inte vet hur mycket de flyttade sig för många tusen år sedan. Du var ju inte där och mätte, och inte heller var någon annan där och mätte samt bevarade data så att det till slut nådde oss. Eller hur.

Bibeln talar om jorden som en enhet före syndafloden. Om allt har suttit ihop fanns det ingen kontinent Australien ännu. Så varför svara på frågor som inte är nödvändiga utan ledande och anakronistiska.

Du har snöat in på de av syndafloden dränkta djuren. Det är onödigt om djuren åt växter och kanske även fisk.
Vem har sagt att det var särskilt hygieniskt - står det någonstans i texten som du minns den?


Menar du att 1) just Noa måste ha uppfunnit en sådan metod 2) att den sedan faktiskt glömdes bort? Du tycks förutsätta det, och jag undrar i så fall varför.

Jag är inte så säker som du att det måste vara ett underverk. Har du ens kollat upp att olivträd verkligen dör i vatten, eller är det bara något du önskar att de gör för att Bibeln då lättare skulle kunna misstänkas ha fel, eller vad annat är det som pågår?

Tack för att du säger att jag gör så gott jag kan!
Men min avsikt är inte ens att göra "reklam för troende". Jag mest bara frågar folk här och ifrågasätter och så, föreslår alternativa lösningar, försöker vidga människors vyer, avslöjar bibelkritik. En del debattörer här ger intrycket att vara trångsynta, agendastyrda kufar. Tyvärr...

Nu var ju frågan inte ställd till mig.. men jag har ändå ett par motfrågor:

Var befann sig Moses? Vad innebar 'Farao' under den tiden Moses påståtts ha levt?
Om landet låg inom Egyptens gränser är väl tidåtgången för deras vandring irrelevant?
Enligt de där israeliterna som skrev bibeln är väl kanske Egyptens gränser inte längre än faraos näsa?
Då befann sig väl även kanaanaiterna inom Egyptens gränser?

Igår, 18:11.

Han gör inte skillnad på landet Egypten (det är detta som i Bibeln kallas Mitzrajim "Egypten") och områden med egyptisk överhöghet som hade andra namn och inte kallades Egypten. De flesta av trumvirvlarna han gör är utifrån detta.
Egypten i Bibeln är landet väster om Sinaihalvön och runt Nilen, grovt taget. Längre fram i tiden kommer assyrierna att erövra Egypten, sedan babylonierna, därefter perserna, därefter Alexander den store... Men landet behåller sitt namn Egypten, det ändras inte bara för att en annan stat tar landet och etablerar sin överhöghet där. Samma med Kanaans land och andra liknande entiteter, de ändrar inte namn till Egypten bara för att egyptierna eller staten Egypten har överhöghet där.

Visst har du rätt i det mesta där, men Sinai ligger i Egypten och så har i princip alltid varit.

Egypten har varit smältdegeln för mänsklighetens utveckling och har ockuperats av i princip alla världsmakter.
Landet har sedan den islamska ockupationen ordagrant bytt namn till 'garnisonslägret'.
https://en.wikipedia.org/wiki/Misr

Inget problem. Jag begränsar naturligtvis inte rätten att svara till endast den person jag själv skrev till.


Enligt Bibeln påstås israeliterna ha levt i norra Egypten och Moses just återkommit dit från en 40 år lång "utlandsvistelse". "Farao" fanns på den tiden i södra Egypten, vilket är varför jag anser att det fanns ett kommunikationsproblem.
Begreppet "farao" syftade för övrigt vid denna tid endast på den byggnad där egyptens härskare bodde och höll hov. Det blev inte brukligt att kalla egyptens härskare för "farao" förrän flera hundra år senare, men eftersom vi själva benämner alla gamla egyptens härskare med termen "farao" så tycker jag inte att det faktafelen pekar på något annat än att berättelserna nedtecknades under fångenskapen i Babylon, då det var korrekt att kalla egyptens härskare för "farao".
Även om vi antar att Moses inte var hos sitt folk, utan hos "farao" så fungerar inte det heller eftersom uppbrottet sedan skedde mycket snabbt när farao till slut gav sitt tillstånd, så snabbt att israelerna inte hade tid att låta degen till dagens bröd jäsa (det påstådda ursprunget till det ojästa brödet) och Moses var då helt plötsligt i spetsen för sitt folk tillsammans med sin bror Aaron.
Det andra alternativet (att farao höll hov mitt ibland israelernas bosättningar under de veckor som de tio plågorna påstås ha utspelat sig) är ganska otänkbart.

Ja, men det står uttryckligen i berättelsen att de lämnat Egypten innan det gått 7 dagar och innan de hunnit fram till "Röda havet" (vilket vatten det nu egentligen handlade om spelar ingen roll).
Det är väl fel att påstå att man lämnat Egypten om man fortfarande är inom Egyptens dåtida gränser?

Korrekt. Vilket är en del i problemet eftersom Bibeln påstår att israeliterna tog över Kanaans land och var självstyrande oavbrutet fram till exilen till Babylon, även om landet delades upp i två oberoende delar under den senare perioden.

Farao betyder alltså 'hovet'?
"Byggnaden"/'Huset' i sammanhanget används ungefär som 'huset' i fallet 'huset Windsor' i Storbritannien?
Mycket tyder ju på att farao betecknade just den regerande makten, då även hovets utsända beskrivits komma från 'stora huset'.

Vad jag förstår stammade många av härskardynastierna från Nilens delta i norra Egypten.
Ungefär där israelerna påståtts vara bosatta?
Tror att förvirringen häri mest ligger i detta att israelerna var självromantiserande och makthungriga skitsnackare.
Vi kan gott konstatera att bibeln innehåller politisk vinkling

Om vi tar jordbävningen i Indonesien som exempel så flyttade den några mindre öar några meter, och den resulterande tsunamin var ganska stor. Hur stora vågor tror du då inte att det skulle orsaka om hela kontinenter flyttades flera meter samtidigt i stället för bara ett relativt litet avsnitt av havsbottnen?
(Det skulle dessutom inte bara vara Australien som flyttade på sig, utan även Nord- och Sydamerika, för att inte tala om att Antarktis skulle behöva hinna ända ner till sydpolen (där handlar det om långt mer än 100 meter om dagen).

Nja, så står det inte. Det står att allt vatten skulle samlas till en plats, inte att allt land skulle samlas till en plats.
Gud sade: ”Vattnet under himlen ska samlas till en enda plats så att det torra blir synligt.” Och det blev så. Gud kallade det torra land, och vattensamlingen kallade han hav.
1 Mos 1:9-10
Det skulle lika gärna ha kunnat ske med ett stort hav i mitten, med land norrut och söderut. Det står INTE uttryckligen att allt land var samlat.
Och det är hur som helst tiden EFTER allt vatten som vi talar om, och om man ska tillskriva någon som helst trovärdighet till berättelsen så vore det väl logiskt att det fanns mer vatten (högre vattennivå) och fler hav EFTER syndafloden än före?

Jodå, men om vi ska spekulera om sådant som inte nämns i berättelsen, så varför inte lika gärna föreslå att djuren försattes i dvala av Gud så slipper vi hela näringsproblemet?
Någon måste ju ha kommit på idén om det gick till på det viset, och en sådan idé måste då också ha glömts bort efteråt eftersom det inte har nämnts något någonstans om det, eller har du hört talas om något sådant tidigare?
Jo, jag vet hur det ser ut efter ett par månaders översvämning. Träd behöver precis som människor syre för att överleva och även solljus. flera månader utan syre och solljus klarar inte träd.
Läs här om du inte tror på vad jag skriver:
https://www.nativelanddesign.com/blog/the-effects-of-standing-water-and-flooding-on-trees-and-landscape-plants
Jo, det kan vara stimulerande att diskutera vad det som står i Bibeln egentligen betyder, om vissa avsnitt ska tolkas bokstavligt, bildligt eller bara som en sedelärande berättelse, och hur olika saker ska tolkas ur ett historiskt perspektiv.
Att lägga till fantasier om sådant som det inte finns någon grund för i Bibeln blir däremot lite tröttsamt, som t.ex. att påstå att Noa kunde svarva peggar eller kunde sponta och laxa träfogar utan tillgång till några stålinstrument eller liknande.

Exakt. Vid tidpunkten för Moses påstådda existens på 1400-talet f.Kr. avsåg "farao" definitivt härskarens hus, vilket vid den tiden fanns i Thebe, 70 mil söder om Nildeltat. Under 1100-talet regerade däremot en ny dynasti och de både flyttade huvudstaden till Nildeltat och började kalla sig för "farao", vilket kan förklara varför Bibelns författare tror att det var där som farao fanns och att härskaren kallades för "farao" eftersom det ju var så det var när texterna slutligen sammanställdes (sannolikt omkring 500-talet f.Kr.).


Jo, de senare dynastierna, som jag nämnde ovan. Men det är alltså några hundra år efter "uttåget" och den tid då Moses enligt Bibeln påstås ha levt.

Bibeln säger:
I det fyrahundraåttionde året efter det att Israels barn drog ut ur Egypten, i det fjärde året av Salomos regering över Israel, i månaden Siv som är den andra månaden, började han bygga Herrens hus.
(1 Kung 6:1)

Alltså påstår Bibeln att uttåget skedde 476 år innan kung Salomo inledde sin regeringstid, och han påstås ha inlett sin regeringstid år 970 f.Kr. Det ger år 1446 f.Kr. som året för uttåget.
Om man lägger ihop antalet år för de olika "domarna" som påstås ha regerat i Kanaans land efter ankomsten dit och innan kung Saul så blir det ungefär samma tidpunkt (mitten av 1400-talet f.Kr).



Jo, det är ingen ny tanke att gamla testamentet är en kampskrift för att ena judarna under exilen i Babylon så att de som enat folk skulle återvända och återta sitt land.
Senare delar (Daniels profetior) är också sannolikt avsedda att få judarna att gå samman och kasta ut en utländsk härskare, vilket syns genom att profetiorna fram till denne kungs påstådda sista krig är helt korrekta, men vad som hände i det kriget och senare inte stämmer alls.
Det finns också dem som påstår att nya testamentet var ett försök av romarna att få judarna att ena sig pacifistiskt för att INTE kasta ut romarna under en tid med flera olika påstådda Messias och revolter.

1) Det avgörande är vad det hebreiska Mitzrajim (i svenska bibelöversättningar: "Egypten") syftar på exakt i bibeltexterna. Om det inte inkluderar Sinaihalvön, något man får läsa sig till i texterna där ordet används, så är saken klar. Man ska då inte börja tvista om vad exakt Egypten syftar på för oss eller för andra, det är GT:s språkbruk som definierar GT:s Mitzrajim.


2) I Amarnabreven, skrivna på akkadiska under en period på 1300-talet (några årtionden efter att israeliterna börjat erövra det förlovade landet under ledning av Josua) finns ett brev, nr 30, som talar om Kanaan som en entitet vid sidan av Egypten. Brevet handlar om att ge en brevbärare med brev från avsändaren till den egyptiske kungen fri passage genom Kanaan. Avsändaren är nästan säkert kungen av Mitanni, mottagaren furstar/kungar i Kanaan. Jag ger översättningen av Moran, The Amarna Letters, 1992, s. 100:

"To the kings of Canaan, servants of my brother: Thus the king. I herewith send Akiya, my messenger, to speed posthaste to the king of Egypt, my brother. No one is to hold him p. Provde him Sith safe entry into Egypt and han (him) over to the fortress commander of Egypt. Let [him] go on immediately, and as far as his presents are concerned, he is to owe nothing."

"(Landet) Kanaan" heter i brevet (mat) Kinahhi och "(landet) Egypten" (mat) Mitzri. Detta är akkadiskans motsvarigheter till hebreiskans Kena´an respektive Mitzrajim (akkadiskan hade inte bevarat konsonanten "´" och återgav den därför med sin konsonant "h" (=kha, inte ha).
Så GT är inte ensamt om att göra skillnad på "Egypten" och "Kanaan".
Det finns mer att lära av detta brev och andra Amarnabrev med tanke på påståenden i tråden, men detta får räcka så länge.

Det hebreiska ordet Par´o (sv. Farao) är lån från det egyptiska ordet "pr ´`", som egentligen betyder "det stora huset" och betecknade från början det egyptiska kungapalatset. Från Thutmoses III:s tid (1490-1436 f.Kr.) är det en titel på den egyptiske kungen, och det används i GT som egennamn på honom, d.v.s. man kallar den sittande kungen Par´o, på sv. "Farao" (källa: Gesenius, Hebräisches und aramäisches Wörterbuch über das Alte Testament, 2013, s. 1081).
D.v.s., när Moses skriver ner Moseböckerna på 1400-talet f.Kr. använder han en samtida (och framtida) titel på den egyptiske kungen när han talar om honom.

Moses skrev nog inte moseböckerna. Det lutar till och med åt flera författare.
Detta enligt forskning, inte enligt mig.