• 1
  • 2
2019-08-20, 15:37
  #1
Medlem
Under 1500- och 1600-talet kom det många jesuitiska missionärer till Japan. Nagasaki grundades som en katolsk kristen stad. Det var många framgångar i börjar för jesuitiska missionärerna. Krigsherren och samurajen Nobunaga gav jesuiterna lov att verka i landet. Tusentals japaner blev katoliker.

Men så vände det hela på 1630-talet och katolsk tro förbjöd och japan begränsade kraftigt allt kontakt med världen. Många jesuiter dog och katolska befolkningen förföljdes.

Hur kunde det gå så snett?

Hade jesuiterna verkligen någon chans att kristna Japan eller var deras framgångar i början bara en tidsbunden bubbla, en illusion?
Citera
2019-08-20, 15:49
  #2
Medlem
Ankdammsmans avatar
Nån chans måste de ju haft eftersom japanerna blev så rädda att de slängde ut dem och var paranoida efteråt med stängda gränser i 200 år. Tror inte heller det bara var fruktan för religionen utan att ultimatum och erövring från kristna stater skulle komma efter, ungefär som på Filippinerna. Och där hade japanerna nog rätt.

Å andra sidan kan man invända att inget östasiatiskt eller konfucianskt land blev helt kristnat, vilket tyder på grundläggande inkompatibilitet. I Kina var det definitivt så även om missionärerna också hade en del framgång.
Citera
2019-08-20, 22:08
  #3
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Nån chans måste de ju haft eftersom japanerna blev så rädda att de slängde ut dem och var paranoida efteråt med stängda gränser i 200 år. Tror inte heller det bara var fruktan för religionen utan att ultimatum och erövring från kristna stater skulle komma efter, ungefär som på Filippinerna. Och där hade japanerna nog rätt.

Å andra sidan kan man invända att inget östasiatiskt eller konfucianskt land blev helt kristnat, vilket tyder på grundläggande inkompatibilitet. I Kina var det definitivt så även om missionärerna också hade en del framgång.
Fast om Japanerna hade informerat sig bättre hade de förståt att det inte fanns några aktuella spanska planer på att ta över Japan, det var faktist så att Spanien kunde knappt kontrollera Filipinerna och hade stora problem med chichimeca-indianerna i Mexiko (vars vice-kung styrde Filipinerna). Tyvärr lurades japanska makthavare av engelsmän och nederländare.

Kanske en av tidernas mest avgörande psyops.
Citera
2019-08-21, 06:24
  #4
Medlem
Kumabjorns avatar
Det är betydligt mer komplicerat än enbart jesuiterna. Vägsystemet var en faktor. Synen på religionen en annan. Likaså tog det tid för jesuiterna att ta sig förbi språkförbistringen.. I slutändan handlade det dock mest om att katolikerna var utbytbara mot holländska protestanter som inte hade behov av att missionera.
Citera
2019-08-21, 12:42
  #5
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lingonfett
Under 1500- och 1600-talet kom det många jesuitiska missionärer till Japan. Nagasaki grundades som en katolsk kristen stad. Det var många framgångar i börjar för jesuitiska missionärerna. Krigsherren och samurajen Nobunaga gav jesuiterna lov att verka i landet. Tusentals japaner blev katoliker.

Men så vände det hela på 1630-talet och katolsk tro förbjöd och japan begränsade kraftigt allt kontakt med världen. Många jesuiter dog och katolska befolkningen förföljdes.

Hur kunde det gå så snett?

Hade jesuiterna verkligen någon chans att kristna Japan eller var deras framgångar i början bara en tidsbunden bubbla, en illusion?
I ett så väldigt feodalt samhälle som Japan var vid den tiden fanns det ju väldigt många japaner på de nedersta samhällsnivåerna som attraherades av den kristna läran.

Dvs egentligen ganska så likt den första kristendomen i resterna av Romarriket.
Bland de som befanns sig lägst nere var löftena om frälsning särskilt tilltalande.


- "Tro gärna på vad du än vill ... men, tror inte att du är likvärdig mig."
Dvs det var förmodligen så samurajerna, och de övriga högstatusbärarna, såg på bönderna och deras nya religion.
De såg en synnerligen samhällsomstörtande ideologi få fäste, med en bondeklass som inte längre var lika följsamma och fogliga som de alltid varit förr.
Nu var de inte ens rädda för att dö ju. =)
Citera
2019-08-22, 11:40
  #6
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lingonfett
Fast om Japanerna hade informerat sig bättre hade de förståt att det inte fanns några aktuella spanska planer på att ta över Japan, det var faktist så att Spanien kunde knappt kontrollera Filipinerna och hade stora problem med chichimeca-indianerna i Mexiko (vars vice-kung styrde Filipinerna). Tyvärr lurades japanska makthavare av engelsmän och nederländare.

Kanske en av tidernas mest avgörande psyops.

Å andra sidan kan man ju säga att japanerna agerade vettigt utifrån det de visste. De hade knappast någon detaljerad insikt i hur spanjorerna tänkte, men de kunde själva se hur opportunistiska och manipulativa européerna var. Att spela ut dem mot varandra framstår som den absolut smartaste strategin.

Citat:
Ursprungligen postat av Kumabjorn
Det är betydligt mer komplicerat än enbart jesuiterna. Vägsystemet var en faktor. Synen på religionen en annan. Likaså tog det tid för jesuiterna att ta sig förbi språkförbistringen.. I slutändan handlade det dock mest om att katolikerna var utbytbara mot holländska protestanter som inte hade behov av att missionera.

Mycket intressanta blogginlägg. Även om Japan var stort och förvånansvärt välutvecklat under den feodala eran hade europeérna sannolikt kunnat ockupera det om de verkligen hade velat, men uppenbarligen ansåg man det inte värt priset. Den eviga politiska splittringen i Japan var dock en uppenbar fara i och med risken att någon skulle alliera sig med utomstående. Tokugawa enade landet i precis rättan tid.

Hade det funnits guld där kunde det gissningsvis slutat annorlunda. Japanerna var inte de enda som genomskådade européerna, men de var de enda som hade styrkan och organisationen (och flytet) att kunna mota dem i grind.
Citera
2019-08-22, 17:18
  #7
Medlem
ekerilars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lingonfett
Under 1500- och 1600-talet kom det många jesuitiska missionärer till Japan. Nagasaki grundades som en katolsk kristen stad. Det var många framgångar i börjar för jesuitiska missionärerna. Krigsherren och samurajen Nobunaga gav jesuiterna lov att verka i landet. Tusentals japaner blev katoliker.

Men så vände det hela på 1630-talet och katolsk tro förbjöd och japan begränsade kraftigt allt kontakt med världen. Många jesuiter dog och katolska befolkningen förföljdes.

Hur kunde det gå så snett?

Hade jesuiterna verkligen någon chans att kristna Japan eller var deras framgångar i början bara en tidsbunden bubbla, en illusion?

Japan såg med oro på hur de europeiska stormakterna flyttade fram sina positioner i Japan.

Kristendomen sågs som främlingarnas religion, och kom att bekämpas, då de ansågs vara ett hot mot Japans suveränitet.

Jesuiternas chans hade legat i att fjärma sig från Portugal, inte använda det portugisiska Macau, (där japaner massakrerats) som bas för sin mision. Skickat färre jesuiter och istället utbildat fler japanska präster.

Intressant faktum är att då Japan införde religionsfrihet 1868, visade det sig att det fanns tiotusentals hemliga katoliker som behållit sin tro i hemlighet, med vissa intressanta särdrag.
Madonnastatyerna såg i princip ut som Buddhastatyer med ett barn i famnen och "Herrens bön" och "Ave Maria" reciterades på samma sätt som man gör med Buddhistiska böner.
Citera
2019-08-22, 22:20
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kumabjorn
Det är betydligt mer komplicerat än enbart jesuiterna. Vägsystemet var en faktor. Synen på religionen en annan. Likaså tog det tid för jesuiterna att ta sig förbi språkförbistringen.. I slutändan handlade det dock mest om att katolikerna var utbytbara mot holländska protestanter som inte hade behov av att missionera.

Man kan ju faktisk skilja på handel och mission. Japanerna hade kunnat sagt: Inget handel me oss 20 jesuiter.

Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Å andra sidan kan man ju säga att japanerna agerade vettigt utifrån det de visste. De hade knappast någon detaljerad insikt i hur spanjorerna tänkte, men de kunde själva se hur opportunistiska och manipulativa européerna var. Att spela ut dem mot varandra framstår som den absolut smartaste strategin.
Om japanerna hade informerat sig bättre hade de insett att påven var en stor medlare i den tide och hade delat världen i spanska och portuguisiska sektorer. Så, japanerna hade kunna arbeta till sig en avtal med Spanien (som de fick för sig var hotful) och Portugal (i personalunion med Spanien då) medlad av påven där öna läts i fred, eller t.o.m. så att Japan fick en egen sektor.


Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Mycket intressanta blogginlägg. Även om Japan var stort och förvånansvärt välutvecklat under den feodala eran hade europeérna sannolikt kunnat ockupera det om de verkligen hade velat, men uppenbarligen ansåg man det inte värt priset. Den eviga politiska splittringen i Japan var dock en uppenbar fara i och med risken att någon skulle alliera sig med utomstående. Tokugawa enade landet i precis rättan tid.

Hade det funnits guld där kunde det gissningsvis slutat annorlunda. Japanerna var inte de enda som genomskådade européerna, men de var de enda som hade styrkan och organisationen (och flytet) att kunna mota dem i grind.
Men.. du talar som om det var aktuellt med en invasion av Japan.. (!) I början av 1600-talet stod Spanska världet inför stora ansträngningar, armadan mot England hade förlist, protestanterna i Holland härjade i katolska nederländerna och sände pirater ut i havet, chichimeca indianerna i mexiko stälde till det, Spanien höll på att tappa greppet om Chile, stor vulkanutbrot i Peru, landet var bankrupt. Sen på 1640- och 1650-talet sprängdes Spanien totalt, man fick erkänna Protestantiska Holland som suverän stat, 30-åriga kriget hade tömt kassan, nya uppror drog igång i Katalonien, Chile, Portugal... det sista landet lyckades bryta sig loss från Spanien.

Som sagt, Spanien var inte stånd för erövringar i Japan. Jag tror inte ens Japan var attraktivt för Spanien.
Citera
2019-08-23, 04:18
  #9
Medlem
Kumabjorns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lingonfett
Man kan ju faktisk skilja på handel och mission. Japanerna hade kunnat sagt: Inget handel me oss 20 jesuiter.


Redan 1588 utfärdade Toyotomi Hideyoshi ett dekret som syftade till att bateren som de kallade jesuiterna skulle utvisas. Men då det var de som förde lager- och handelsböcker, skrev transportmanifest på både portugisiska och japanska, tolkade mellan handelsmännen och hanterade komplicerade introduktionsceremonier lät det sig rent praktiskt inte genomföras. Även den andra shogun, Hidetada försökte sig på ett liknande tilltag, men gick bet på det. Redan 1600 när De Liefde hamnade i sjönöd utanför Oitas kust försökte jesuiterna övertala dåvarande shogun Ieyasu att de var en förtrupp för en förestående holländsk invasion och borde halshuggas, sättas ut på en flotte som varning till andra holländare. Han lät emellertid holländarna hållas och när sonsonen, Iemitsu, tog över som shogun var holländarna tillräckligt etablerade för att kunna överta portugisernas handel med Japan.
Citera
2019-08-23, 15:20
  #10
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kumabjorn
Det är betydligt mer komplicerat än enbart jesuiterna. Vägsystemet var en faktor. Synen på religionen en annan. Likaså tog det tid för jesuiterna att ta sig förbi språkförbistringen.. I slutändan handlade det dock mest om att katolikerna var utbytbara mot holländska protestanter som inte hade behov av att missionera.

Problem är att dina bloginlägg har protestantisk propaganda som startpunkt. Varför skulle världens mäktigaste monark, Filip II och Filip III vara intresserade av Japan? Spanska monarker var väl informerade om olika länder och hade de uttryckt intresse av att erövra de dessa länder så hade det nog funnits dokument om det. Att Portuguisiska jesuiter rapporterade att lander skulle vara svår att erövra, hade, om det är sant, mer att göra med lite fjäskande inför kungen att göra.
Citera
2019-08-27, 06:22
  #11
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Nån chans måste de ju haft eftersom japanerna blev så rädda att de slängde ut dem och var paranoida efteråt med stängda gränser i 200 år. Tror inte heller det bara var fruktan för religionen utan att ultimatum och erövring från kristna stater skulle komma efter, ungefär som på Filippinerna. Och där hade japanerna nog rätt.

Å andra sidan kan man invända att inget östasiatiskt eller konfucianskt land blev helt kristnat, vilket tyder på grundläggande inkompatibilitet. I Kina var det definitivt så även om missionärerna också hade en del framgång.

Problemet for Kristendomen i Kina var att den ville vara den ENDA religionen.

En annan viktig skillnad ar att konfunismen och senare neo konfunismen har alltid haft flera skolar och har hela tiden utvecklats men kristendomen brande kattare
Citera
2019-08-27, 06:26
  #12
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman

Mycket intressanta blogginlägg. Även om Japan var stort och förvånansvärt välutvecklat under den feodala eran hade europeérna sannolikt kunnat ockupera det om de verkligen hade velat, men uppenbarligen ansåg man det inte värt priset. Den eviga politiska splittringen i Japan var dock en uppenbar fara i och med risken att någon skulle alliera sig med utomstående. Tokugawa enade landet i precis rättan tid.

Hade det funnits guld där kunde det gissningsvis slutat annorlunda. Japanerna var inte de enda som genomskådade européerna, men de var de enda som hade styrkan och organisationen (och flytet) att kunna mota dem i grind.

Jag tror att europeerna hellre ville erova Kina och struntade i Japan. Japan var inte sa starkt pa den tiden
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in