2019-08-05, 13:56
  #469
Medlem
Etta.Places avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nkari
Lönegapet mellan män och kvinnor får vi diskutera i en annan tråd, för jag kan lova dig att du inte har koll på det och jag vill inte deraila denna diskussion för mycket.

Vad jag menar med moraliskt värde, är bland annat följande, det finns ett värde att ta hand om de som inte kan ta hand om sig själva, rent empatiskt, liv i sig är det moraliskt ok att försöka rädda för liv är heligt (utan att för den delen vara religiös) och att rädda liv som kan räddas förhöjer levnadsstandarden för den omkringliggande familjen. Vi har en moralisk skyldighet att axla ansvar efter vad vi kan bära, jag tror att de flesta skulle hålla med om att vi är ett bättre samhälle pga att vi tar hand om de svagare i samhället istället för att sätta ut dem i skogen. Svårt att förklara moraliskt värde men något åt det hållet skulle jag säga.


Och i ditt exempel kring VDar osv.. ja.. jag kan tänka mig att det finns åtskilliga personer som resonerar så. Dock inte majoriteten.
Sjuksköterskelön går att leva på, du kanske inte kan leva loppan på den men du kan definitivt leva på den.


Om du låter mig göra en observation, mycket av den argumentation du använder dig av ser ut att komma från ett perspektiv som en person som lever singel har. Vet inte om det stämmer på dig eller inte, och det är egentligen inte relevant.
Det vi har förlorat sedan kvinnans sk frigörelse i Sverige är Familjens roll i samhället, den har istället tagits över mer och mer av staten. Och jag personligen finner det av ondo att det blivit så. Jag skulle föredra att samhället satsade mer på familjer än individer för det är stabila familjer som är ett lands framtid.

Varför skulle vi diskutera det i en annan tråd? Jag tycker ju som jag argumenterat för att lönegapet är kvittot och det yttersta och högst konkreta beviset på att kvinnliga egenskaper nedvärderas. Det finns en prislapp att titta på, och prislappen på kvinnliga egenskaper är sjukt mycket lägre än den på manliga.

Men varför ska enskilda individer offra sig för denna moraliska skyldighet samtidigt som andra inte ska behöva göra det utan tvärtom sko sig på de individer som väljer att fullgöra skyldigheten och dessutom sparka och spotta på dem?

Inte alls, jag lever i egen familj sedan många år tillbaka. Tvärtom är ju att kvinnor känner sig tvungna att stanna i dåliga relationer för att de har för låga löner för att leva själva en del av själva kärnan i problematiken. Liksom det väldigt, väldigt vanliga upplägget att kvinnan uppepå att arbeta till en lägre lön också får ta ett större ansvar för hem, hushåll och barnen eftersom familjen värderar mannens arbete som "viktigare" eftersom han tjänar mer. Inte bara gör kvinnorna alltså det sämst betalda arbetet i samhället, de gör också mer av det obetalda arbetet. Längre total arbetstid, sämre ersättning, mindre frihet och färre möjligheter.

Om en man inte kan göra det motiverat för en kvinna att vilja leva ihop med honom utan ekonomiska incitament tycker jag sannerligen inte lösningen är att göra kvinnan livegen.
Citera
2019-08-05, 13:58
  #470
Medlem
Etta.Places avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Moment22x22
En kvinna är ju fri att utbilda sig till ingenjör om hon vill. Faktum är att det ganska snabbt hade ändrat lönebilden alternativt blivit kaos i samhället om kvinnor hade slutat söka arbete som sjuksköterska, förskolelärare och lärare. Här kan kvinnor som grupp faktiskt agera själva, sätta ner foten och sluta söka dessa arbeten. Det är det mest effektiva sättet att ändra på rådande situation, om man nu har problem med den.
Jag arbetar som lärare själv, har helt okej lön, strax under 40 k, så det är först och främst inte särskilt dåligt, och för det andra så har jag inget problem med min lön i förhållande till andra yrken. Jag klarar mig utmärkt.
Vad jag har problem med däremot är om det är orättvis lönesättning internt inom samma yrkesgrupp.

Så, det är väl vi kvinnor som arbetar inom dessa yrken som först och främst kan göra något åt detta med lönerna genom att sluta arbeta med dessa yrken. Hade inte tagit lång tid innan de hade värderats högre.

Ja, är det något som borde ses om eftersträvansvärt att vården, barnomsorgen och skolan lägger ner tänker du?
Citera
2019-08-05, 14:10
  #471
Medlem
Etta.Places avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nkari
Ok, får se vad moddarna har för åsikter kring detta.. =)

*vad är det som lönegapet mäter ?
Jag behöver veta detta för att det finns en missuppfattning kring vad lönegapet faktiskt mäter.

*Hur stort tror du lönegapet är ?

*Och vad tror du det beror på ?

Menar du på fullt allvar att du anmält mina inlägg för att du tycker att lönegapet inte hör hemma i en diskussion om ifall kvinnliga egenskaper nedvärderas?! Det var något av det mest patetiska jag någonsin hört.

Lönegapet mäter löneskillnader mellan män och kvinnor.

Exakt hur stor det är vet jag inte, det går så klart att googla upp men det pallar jag inte med en debattör som vad det låter saknar intellektuell heder.

Det beror ffa på att kvinnoyrken har lägre löner än vanliga mansyrken, men även på att kvinnor väljer att gå ner i tid, vabba och vara föräldralediga mer, dvs göra mer obetalt arbete än män med barn och hushåll, och på att kvinnor antingen väljer att inte gå lika hårt ut i löneförhandlingar eller diskrimineras om de gör det (finns forskning som visar att män belönas när de är aggressiva i sådana förhandlingar medan kvinnor bestraffas).
Citera
2019-08-05, 14:27
  #472
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Etta.Place
Men varför ska enskilda individer offra sig för denna moraliska skyldighet samtidigt som andra inte ska behöva göra det utan tvärtom sko sig på de individer som väljer att fullgöra skyldigheten och dessutom sparka och spotta på dem?

Inte alls, jag lever i egen familj sedan många år tillbaka. Tvärtom är ju att kvinnor känner sig tvungna att stanna i dåliga relationer för att de har för låga löner för att leva själva en del av själva kärnan i problematiken. Liksom det väldigt, väldigt vanliga upplägget att kvinnan uppepå att arbeta till en lägre lön också får ta ett större ansvar för hem, hushåll och barnen eftersom familjen värderar mannens arbete som "viktigare" eftersom han tjänar mer. Inte bara gör kvinnorna alltså det sämst betalda arbetet i samhället, de gör också mer av det obetalda arbetet. Längre total arbetstid, sämre ersättning, mindre frihet och färre möjligheter.

Om en man inte kan göra det motiverat för en kvinna att vilja leva ihop med honom utan ekonomiska incitament tycker jag sannerligen inte lösningen är att göra kvinnan livegen.


Återigen så resonerar du utifrån individnivå och "jag jag jag" inte "vi vi vi", samhället i stort tjänar på att folk specialiserar sig. Om alla skulle vara lite rörmokare, lite sjuksköterska, lite polis, lite pilot, så skulle samhället fungera mycket sämre än det gör idag, vi skulle nog inte ens ha datorer om det inte vore så att när folk specialiserar sig så ökar deras kompetens inom området. Och vem är det som sparkar och spottar på kvinnor tycker du, i det stora hela (jag förstår att du menar bildligt och långt ifrån alltid bokstavligt)? Jag tycker ofta du dra på för stora växlar med kommentarer liknande dessa
"dessutom sparka och spotta på dem" "tycker jag sannerligen inte lösningen är att göra kvinnan livegen." Det är oerhört svårt att bemöta detta på ett respektfullt sätt då det finns ingen signifikant portion av samhället som tycker så. Och jag vill därför inte validera de påståendena genom att argumentera kring dem.


Vet inte hur gammal du är, men jag är 40 om en månad, har kompisar som är +-20 år och i princip ingen har en snedfördelning kring det "obetalda" arbetet utan att ha diskuterat detta med sin respektive. Jag kan tänka mig dock att 50+are generellt har en mer sned fördelning utan att en föregående diskussion har gjorts. Detta gäller dock Svenskar (inklusiva rasifierade Svenskar), kollar man på de 10-talet invandrar familjer jag känner och umgås med i varierande grad så är det traditionella roller som gäller där, ofta utan att det har diskuterats utan det antas.

Men för att knyta samman detta på något vettigt sett utan att svamla för mycket.
Snackar vi om en familj så måste alla göra avkall på saker o ting för att vardagen ska fungera.
Prio ett för en familj i min mening är att ge barnen en så bra förutsättning inför vuxenlivet som möjligt och det ansvaret delar man på. Men man kanske inte kan eller ens ska ha exakt samma roller, men rollerna är inte nödvändigtvis huggna i sten. Men man kan inte frångå biologin helt och hållet om man tittar på en populations nivå. Kollar man bara på individ nivå och sedan extrapolerar detta ut på en populationsnivå så använder man sig av felaktig data.
Citera
2019-08-05, 14:29
  #473
Medlem
Dr.skalmanskis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ipsi
Så vad gör du med din mor när hon inte vill dö men inte längre klarar sig själv?

Eftersom hon vill bli intagen på ett äldreboende så låter jag henen göra det. Jag har ingen rätt att neka henne det.

Hade det inte funnits något äldreboende hade jag tagit hand om henne själv den sista tiden. Jag hade inte haft något problem med det. Men eftersom hon inte vill det så får hon som hon vill.
Citera
2019-08-05, 14:31
  #474
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Dr.skalmanski
Eftersom hon vill bli intagen på ett äldreboende så låter jag henen göra det. Jag har ingen rätt att neka henne det.

Hade det inte funnits något äldreboende hade jag tagit hand om henne själv den sista tiden. Jag hade inte haft något problem med det. Men eftersom hon inte vill det så får hon som hon vill.
Du hade tagit tjänstledigt i x antal år? Eller hade du haft med henne på jobbet?
Citera
2019-08-05, 14:36
  #475
Medlem
Dr.skalmanskis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ipsi
Du hade tagit tjänstledigt i x antal år? Eller hade du haft med henne på jobbet?

Jag hade tagit ledigt ja. Jag kan leva på 8000 i månaden och har ca 400000 på mitt konto i sparpengar.
Citera
2019-08-05, 14:38
  #476
Medlem
Etta.Places avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nkari
Återigen så resonerar du utifrån individnivå och "jag jag jag" inte "vi vi vi", samhället i stort tjänar på att folk specialiserar sig. Om alla skulle vara lite rörmokare, lite sjuksköterska, lite polis, lite pilot, så skulle samhället fungera mycket sämre än det gör idag, vi skulle nog inte ens ha datorer om det inte vore så att när folk specialiserar sig så ökar deras kompetens inom området. Och vem är det som sparkar och spottar på kvinnor tycker du, i det stora hela (jag förstår att du menar bildligt och långt ifrån alltid bokstavligt)? Jag tycker ofta du dra på för stora växlar med kommentarer liknande dessa
"dessutom sparka och spotta på dem" "tycker jag sannerligen inte lösningen är att göra kvinnan livegen." Det är oerhört svårt att bemöta detta på ett respektfullt sätt då det finns ingen signifikant portion av samhället som tycker så. Och jag vill därför inte validera de påståendena genom att argumentera kring dem.


Vet inte hur gammal du är, men jag är 40 om en månad, har kompisar som är +-20 år och i princip ingen har en snedfördelning kring det "obetalda" arbetet utan att ha diskuterat detta med sin respektive. Jag kan tänka mig dock att 50+are generellt har en mer sned fördelning utan att en föregående diskussion har gjorts. Detta gäller dock Svenskar (inklusiva rasifierade Svenskar), kollar man på de 10-talet invandrar familjer jag känner och umgås med i varierande grad så är det traditionella roller som gäller där, ofta utan att det har diskuterats utan det antas.

Men för att knyta samman detta på något vettigt sett utan att svamla för mycket.
Snackar vi om en familj så måste alla göra avkall på saker o ting för att vardagen ska fungera.
Prio ett för en familj i min mening är att ge barnen en så bra förutsättning inför vuxenlivet som möjligt och det ansvaret delar man på. Men man kanske inte kan eller ens ska ha exakt samma roller, men rollerna är inte nödvändigtvis huggna i sten. Men man kan inte frångå biologin helt och hållet om man tittar på en populations nivå. Kollar man bara på individ nivå och sedan extrapolerar detta ut på en populationsnivå så använder man sig av felaktig data.

Det är ju just det här som är det fula i resonemanget.

"Prio ett är att vården i samhället och barnens bästa i familjen blir skött. Då får någon offra sig, äta bajsmackan och välja dålig lön, dåliga livsvillkor och mindre status och respekt." Ja det är ju för fan jävligt lätt att säga om det inte är du som ska offra dig? "Någon" annan får hoppa under bussen helt enkelt, så var det bra med det. För det är ju moraliskt att "någon" (annan) gör det. Sen är det ju även biologiskt, att "någon" är en kvinna. (Förövrigt tycker inte jag detta är en bra läxa för barnen inför vuxenlivet)

Och jo, jag tycker det är ett ganska tydligt sparkande och spottande när man säger att undersköterskan får skylla sig själv att hon inte har råd med tandvård när hon kommit hem från en heldag av att vårda andra, eftersom hon var dum nog att välja att jobba inom vården.
Citera
2019-08-05, 14:40
  #477
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Etta.Place
Menar du på fullt allvar att du anmält mina inlägg för att du tycker att lönegapet inte hör hemma i en diskussion om ifall kvinnliga egenskaper nedvärderas?! Det var något av det mest patetiska jag någonsin hört.

Lönegapet mäter löneskillnader mellan män och kvinnor.

Exakt hur stor det är vet jag inte, det går så klart att googla upp men det pallar jag inte med en debattör som vad det låter saknar intellektuell heder.

Det beror ffa på att kvinnoyrken har lägre löner än vanliga mansyrken, men även på att kvinnor väljer att gå ner i tid, vabba och vara föräldralediga mer, dvs göra mer obetalt arbete än män med barn och hushåll, och på att kvinnor antingen väljer att inte gå lika hårt ut i löneförhandlingar eller diskrimineras om de gör det (finns forskning som visar att män belönas när de är aggressiva i sådana förhandlingar medan kvinnor bestraffas).


Nej, varför skulle jag anmäla det till moderatorerna för ? (åter igen så slår du på stora trumman och du antar saker utan grund för detta)

Lönegapet mäter ALLA kvinnors lön vs ALLA mäns lön.
Lönegapet mäter INTE skillnaden i lön inom individuella yrken.
Lönegapet UTAN att modifikationer är runt 17% sist jag kollade (och det är vad feministerna brukar ta upp, men den brukar gå upp eller ner någon eller några % beroende på år)
Modifierar man för deltid, typ av yrke, övertid, yrkeserfarenhet, osv, så är lönegapet 4% (I dessa 4% återfinns saker som inte kan mätas, som skicklighet i arbetet men också diskriminering pga kön, läggning, ras osv) .
Om man kollar på en kvinna som är 50, som inte har varit gift, inte har barn, med en man i samma situation så tjänar kvinnan mer inom samma yrke.
Om man kollar på skillnaden för de som är under 30, så är återigen lönen högre för kvinnor.

Den stora förlusten ekonomiskt för kvinnan är när hon skaffar barn. Vare sig hon är singel eller gift.
För mannen är det tvärt om, han tjänar mer på att skaffa barn, (betyder inte att han får mer i lön, en man arbetar i regel fler timmar i veckan efter att ha fått barn)
__________________
Senast redigerad av nkari 2019-08-05 kl. 14:45.
Citera
2019-08-05, 14:42
  #478
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Dr.skalmanski
Jag hade tagit ledigt ja. Jag kan leva på 8000 i månaden och har ca 400000 på mitt konto i sparpengar.
Räcker ungefär två år, så du får kanske spara undan ännu mer då ifall hon lever tills hon blir typ 98 år.
Citera
2019-08-05, 14:46
  #479
Medlem
Etta.Places avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nkari
Nej, varför skulle jag anmäla det till moderatorerna för ? (åter igen så slår du på stora trumman och du antar saker utan grund för detta)

Lönegapet mäter ALLA kvinnors lön vs ALLA mäns lön.
Lönegapet mäter INTE skillnaden i lön inom individuella yrken.
Lönegapet UTAN att modifikationer är runt 17% sist jag kollade (och det är vad feministerna brukar ta upp, men den brukar gå upp eller ner någon eller några % beroende på år)
Modifierar man för deltid, typ av yrke, övertid, yrkeserfarenhet, osv, så är lönegapet 4% (I dessa 4% återfinns saker som inte kan mätas, som skicklighet i arbetet men också diskriminering pga kön, läggning, ras osv) .
Om man kollar på en kvinna som är 50, som inte har varit gift, inte har barn, med en man i samma situation så tjänar kvinnan mer inom samma yrke.
Om man kollar på skillnaden för de som är under 30, så är återigen lönen högre för kvinnor.

Den stora förlusten ekonomiskt för kvinnan är när hon skaffar barn. Vare sig hon är singel eller gift.

Ja, och min poäng sett till trådstarten är att det INTE är rimligt att modifiera för yrke, övertid och deltid, om man menar att det finns biologiska skillnader som gör kvinnor mer lämpade för vård och omsorg. Finns säkert en och annan kvinna som jobbar deltid eller inte lägger övertid för att de bara vill slappa och chilla, men som du själv säger, mestadels hänger det ihop med att kvinnan bildar familj och då väljer att lägga tid på barnen medan mannen fortsätter att lägga tid på jobbet. Menar man att denna skillnad är biologiskt grundad i könsskillnader är det inte rimligt att påstå att den inte beror på kön.
Citera
2019-08-05, 14:55
  #480
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Etta.Place
Ja, och min poäng sett till trådstarten är att det INTE är rimligt att modifiera för yrke, övertid och deltid, om man menar att det finns biologiska skillnader som gör kvinnor mer lämpade för vård och omsorg. Finns säkert en och annan kvinna som jobbar deltid eller inte lägger övertid för att de bara vill slappa och chilla, men som du själv säger, mestadels hänger det ihop med att kvinnan bildar familj och då väljer att lägga tid på barnen medan mannen fortsätter att lägga tid på jobbet.

Nu har jag nog snöat in mig allt för mycket och missat något viktigt som du har sagt.
"min poäng sett till trådstarten är att det INTE är rimligt att modifiera för yrke, övertid och deltid, om man menar att det finns biologiska skillnader som gör kvinnor mer lämpade för vård och omsorg."

För mig blir detta bara "syntax error".. kanske har läst o skrivit lite för länge idag, eller något..


Vad menar du med detta? Jag kan inte riktigt greppa det här och nu.
"Menar man att denna skillnad är biologiskt grundad i könsskillnader är det inte rimligt att påstå att den inte beror på kön."



Tror jag ska ta och laga punkan på cykelkärran och minstingens punka på hans cykel innan jag kommer tillbaka och svarar vidare.. (men vore kul o veta vad du menar med sista meningen, och om du köper biologiska skillnader(till stor del), eller om du är en person som köper "allt är socialt konstruerat" argumenten. Och vad du menar med könsskillnader och kön.. =) (stannar kvar till kl 15 sen måste jag ta i tur med hemmapysslandet. )
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in