2019-07-30, 19:45
  #4033
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av cellplast
Problemet är att vi inte kan vara enkelspåriga.

Bättre piloter hade solklart gjort ett bättre jobb. Men att piloterna ansträngde sig för att klanta till det för sig förändrar inte situationen vad gäller vad du skall kunna förvänta dig av stödsystem.

Stödsystem skall stödja och hjälpa - inte stjälpa. Vi pratar i detta fall om ett stödsystem som i realiteten nästan aldrig behövs. Men som designas så klantigt att fel på en enda sensor innebär att det från att vara närmast osynligt blir direkt farligt.

Boeing har nu kämpat i rätt många månader med att få till optimal logik i sitt system och få ändringarna godkända av FAA. Det ligger då inte långt bort att tänka att ett antal ingenjörer inte var ett dugg lyckliga över den ursprungliga implementationen men att Boeing visste hur mycket jobb det skulle bli att göra signifikanta förbättringar, testa och godkänna att ett antal personer i management medvetet valde att den ursprungliga implementationen fick anses "tillräckligt bra" trots förmodligen signifikant internt motstånd inom företaget.

Boeings interna dumheter är 100% fristående från krav/behov att flygbolagen ser till att skicka upp kompetenta, erfarna och välutbildade piloter.

När en olycka skapas utifrån en kedja av händelser så kan man inte låsa in sig så mycket på en enskild länk i kedjan att man ignorerar övriga kedjor. En extremt oerfaren FO är massivt dåligt. Men en väldigt erfaren FO/kapten som råkar vara medvetslös är inte heller bra. Det innebär att det fortfarande är viktigt att stödsystem verkligen stödjer (eller åtminstone i mesta möjliga mån inte triggar farliga situationer från mer eller mindre förväntade händelser - och en trasig sensor måste ses som en förväntad situation utifrån normal sannolikhetslära).

Det har nu gått ett antal månader sedan olyckan, men en hel bunt företag som säljer kurser i mjukvaruutveckling har börjat använda 737MAX som typexempel. För 30 år sedan var det Therac-25 som användes som skampåle-exempel.
Problemet är att man jobbar på att åtgärda problemen med mcas, men fortfarande flyger det troligtvis runt en massa piloter med undermålig utbildning som skulle krascha ett plan vid minsta lilla problem.

Finns gott om krascher på senare tid där det är tydligt att piloterna, trots att dom kanske har 10 000 flygtimmar saknar nödvändig kompetens för att flyga sitt flygplan manuellt utan hjälp av alla stödsystem, vilket är ett problem då vi än idag inte har flygplan som ska flyga själva, utan det är fortfarande piloten som ska vara den som har kontroll, allt annat är bara hjälpmedel.

Dessa olyckorna har börjat göra mig smått flygrädd, inte av rädsla för att flygplanet ska få något tekniskt fel, utan för att jag börjar betvivla att alla piloterna har kompetens nog att reda ut det. Och i fallet med denna olyckan var de exakta felet välkänt och färskt i minnet, och instruktioner för vad som kan få felet uppstå och hur man ska hantera det fanns.
Citera
2019-07-30, 19:47
  #4034
Moderator
ksvs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av cellplast
Jag tror i grunden har man inte haft ont om tid enligt egen, intern, tidsplan.

Jag tror mer att man gjort ett felaktigt antagande - att MCAS ju skall lösa en så enkel uppgift att man kan vänta till relativt sent med att påbörja det arbetet. Man kanske tänkte att man skulle vänta ända tills man hade plan i luften så att man redan från början kunde testa på riktig maskin.

Sedan har man någonstans på slutet kört slut på tid och då känt att eftersom MCAS inte är så kritiskt så kan man släppa vad man har som "bra nog". Men hoppat över det där med att MCAS kanske inte är så kritiskt att ha igång för att matcha beteende från äldre 737 resp. skydda mot stall men att ett sensorfel uppgraderar MCAS-logiken till att plötsligt bli ett kritiskt farligt system.
Av de uppgifter som framkommit i artiklar på senare tid, tycker jag inte det verkar som att tidsaspekten varit större del av problemet.

Problemet var att man under extremt ovanliga situationer inte uppfyllde certifieringskraven när det gäller tröghet i spaken.
Alltså vid hög g-belastning i kombination med hög anfallsvinkel, vilket i princip innebär branta svängar eller extremt hårda manövrar i ett visst fartintervall.
Detta löste man i god tid genom att låta MCAS gör en (1) trimning om maximalt 0,6 grader.
Redundans fanns i.o.m. att det krävdes både hög g-belastning och hög anfallsvinkel.
Problem solved.

Men sedan verkar något ha skett, som gjort denna eleganta (men praktiskt taget onödiga) lösning mindre bra.
Testpiloterna verka i ett ganska sent skede inkommit med önskemål om att inkludera denna funktion att gälla även i låg fart utan de unika situationerna med hög g-belastning.
Inte för att certifieringen på något sätt krävde det, utan för att de upplevde att de då fick bättre spakkänsla. Dessutom hottades funktionen i samma veva upp till att trimma 2,5 grader istället för 0,6.
Med delkravet på hög uppmätt g-belastning borttaget, var även en del av redundansen borta. Dessutom öppnade det upp för aktivering av MCAS vid betydligt mindre ovanliga situationer och då dessutom i en avsevärt mer potent form.

Så uppfattar jag kontentan av t.ex. den här artikeln, efter ha sållat och gallrat ut det viktiga där.

Något myndighetskrav på området fanns inte länge när detta gjordes, så tidspress bör knappast ha varit det avgörande.
Citera
2019-07-30, 20:37
  #4035
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av David86
Problemet är att man jobbar på att åtgärda problemen med mcas, men fortfarande flyger det troligtvis runt en massa piloter med undermålig utbildning som skulle krascha ett plan vid minsta lilla problem.
Exakt. Och precis varför jag skrev att vi inte kan vara enkelspåriga.

Jakt på bättre MCAS är inte anledning med att sova vad gäller utbildning - och krav på godkänd "uppkörning" för inblandade piloter. Och krav på rejält med säkerhetsarbete inom diverse flygbolag - att man får till rutiner, samarbete mm. Att man strikt följer arbetstidslagstiftning så att man har utvilade piloter. Är alltså en hel massa saker som måste sker samtidigt.

Citat:
Finns gott om krascher på senare tid där det är tydligt att piloterna, trots att dom kanske har 10 000 flygtimmar saknar nödvändig kompetens för att flyga sitt flygplan manuellt utan hjälp av alla stödsystem, vilket är ett problem då vi än idag inte har flygplan som ska flyga själva, utan det är fortfarande piloten som ska vara den som har kontroll, allt annat är bara hjälpmedel.
Korrekt. Hjälpmedel skall vara hjälpmedel. Men piloter skall samtidigt vara piloter och inte "flygingenjörer" som enbart får lära sig magiska sekvenser av knapptryckningar.

Citat:
Dessa olyckorna har börjat göra mig smått flygrädd, inte av rädsla för att flygplanet ska få något tekniskt fel, utan för att jag börjar betvivla att alla piloterna har kompetens nog att reda ut det. Och i fallet med denna olyckan var de exakta felet välkänt och färskt i minnet, och instruktioner för vad som kan få felet uppstå och hur man ska hantera det fanns.
Citera
2019-07-30, 22:32
  #4036
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ksv
Testpiloterna verka i ett ganska sent skede inkommit med önskemål om att inkludera denna funktion att gälla även i låg fart utan de unika situationerna med hög g-belastning.
Inte för att certifieringen på något sätt krävde det, utan för att de upplevde att de då fick bättre spakkänsla. Dessutom hottades funktionen i samma veva upp till att trimma 2,5 grader istället för 0,6.

Får jag gissa lite(också läst samma artikel, eller i alla fall innehållsmässigt med samma påstående) så tror jag inte det är testpiloternas subjektiva bedömning som var grejen utan när man körde certifieringsvändorna och mätte spakkrafter så var det faktiskt exakt som beskrivet i tråden innan: Maskinen klarare inte "stabilitetskraven" (som i verkligheten är krav på spakkrafter vid förändring från trimmad fart) när man minskade farten och fick hög anfallsvinkel. För att stötta spakkraften användes MCAS även för detta(enligt ksv beskrivning).
Media beskriver det lite som High Chaparall, att testpiloterna hade "en känsla" och man fixade det. Jag tror dock det är en populärbeskrivning av media. Det är inte första gången det vart så i denna härva.
Jag kan inte garantera att jag har rätt men känslan är att det inte är under 80% chans att jag har det.
Citera
2019-07-30, 23:25
  #4037
Moderator
ksvs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
Får jag gissa lite(också läst samma artikel, eller i alla fall innehållsmässigt med samma påstående) så tror jag inte det är testpiloternas subjektiva bedömning som var grejen utan när man körde certifieringsvändorna och mätte spakkrafter så var det faktiskt exakt som beskrivet i tråden innan: Maskinen klarare inte "stabilitetskraven" (som i verkligheten är krav på spakkrafter vid förändring från trimmad fart) när man minskade farten och fick hög anfallsvinkel. För att stötta spakkraften användes MCAS även för detta(enligt ksv beskrivning).
Media beskriver det lite som High Chaparall, att testpiloterna hade "en känsla" och man fixade det. Jag tror dock det är en populärbeskrivning av media. Det är inte första gången det vart så i denna härva.
Jag kan inte garantera att jag har rätt men känslan är att det inte är under 80% chans att jag har det.
Artikeln jag länkade inger inget överdrivet stort förtroende, utan har mer karaktären av skvaller än saklig analys.
Det är tyvärr notoriskt svårt att veta vilka uppgifter man ska ta på allvar i de många ofta motsägelsefulla artiklarna om detta.

Men du är alltså inne på att det som anges där är felaktigt och att det trots allt var myndighetskrav som låg till grund för ökningen från 0,6 till 2,5 grader?
Och att man slopade kravet på g-belastning (om det nu ens stämmer att det fanns från början)?
Citera
2019-07-30, 23:50
  #4038
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ksv
Artikeln jag länkade inger inget överdrivet stort förtroende, utan har mer karaktären av skvaller än saklig analys.
Det är tyvärr notoriskt svårt att veta vilka uppgifter man ska ta på allvar i de många ofta motsägelsefulla artiklarna om detta.

Men du är alltså inne på att det som anges där är felaktigt och att det trots allt var myndighetskrav som låg till grund för ökningen från 0,6 till 2,5 grader?
Och att man slopade kravet på g-belastning (om det nu ens stämmer att det fanns från början)?

Det jag menar är att jag tror att media beskrivit det som att piloternas känsla, utan några kvalitativa mätningar fick dem att ändra på systemet sannolikt inte stämmer.
Citat:
But a few weeks later, Mr. Wilson and his co-pilot began noticing that something was off, according to a person with direct knowledge of the flights. The Max wasn’t handling well when nearing stalls at low speeds.
Jag tror att man skulle demonstrera "compliance" med FAS/CS25.173 och upptäckte att minst paragraf (c) inte uppfylldes.
Jag tror att media drar populärbeskrivningen, men i verkligheten fanns ett testprotokoll som man upptäckte att maskinen inte klarade av, som den måste klara.
Citera
2019-07-31, 01:03
  #4039
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ksv
Men du är alltså inne på att det som anges där är felaktigt och att det trots allt var myndighetskrav som låg till grund för ökningen från 0,6 till 2,5 grader?
Och att man slopade kravet på g-belastning (om det nu ens stämmer att det fanns från början)?

Läs detta, tidigare länkat, beskrivet med andra ord:
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
Angående alla påståenden om instabilitet tidigare i tråden, seattle times har grävt och har beskrivit de problem som fanns och hur MCAS kom till.
www.seattletimes.com/seattle-news/times-watchdog/the-inside-story-of-mcas-how-boeings-737-max-system-gained-power-and-lost-safeguards/

Citat:
The flight-test pilots had found another problem: The same lack of smooth stick forces was also occurring in certain low-speed flight conditions. To cover that issue too, engineers decided to expand the scope and power of MCAS.

Because at low speed a control surface must be deflected more to have the same effect, engineers increased the power of the system at low speed from 0.6 degrees of stabilizer nose-down deflection to 2.5 degrees each time it was activated.

Because there are no excessive G-forces at low speed, the engineers removed the G-force factor as a trigger. But that meant MCAS was now activated by a single angle-of-attack sensor.

Min tolkning, med min utbildning är att det fetade är krav på spakkraft per knop enligt det jag tidigare beskrivit i 737Max-trådarna.
Citera
2019-07-31, 01:15
  #4040
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ksv
Artikeln jag länkade inger inget överdrivet stort förtroende, utan har mer karaktären av skvaller än saklig analys.
Det är tyvärr notoriskt svårt att veta vilka uppgifter man ska ta på allvar i de många ofta motsägelsefulla artiklarna om detta.

Men du är alltså inne på att det som anges där är felaktigt och att det trots allt var myndighetskrav som låg till grund för ökningen från 0,6 till 2,5 grader?
Och att man slopade kravet på g-belastning (om det nu ens stämmer att det fanns från början)?

Enligt artikeln så var planet redan godkänt av F.A.A.

Citat:
The F.A.A. had already approved the previous version of MCAS.

Detta tyder på att det var piloterna som inte tyckte att planet betedde sig bra och inte myndighetskrav.

Citat:
Mr. Wilson and his co-pilot began noticing that something was off, according to a person with direct knowledge of the flights. The Max wasn’t handling well when nearing stalls at low speeds.

Artikeln kan förstås vara felaktig.
Citera
2019-07-31, 14:02
  #4041
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av igel123
Och nu har väl samma geniala kodare gjort en buggfix. Känns väldigt betryggande och lär antagligen bli två nya fel för varje fixat. Kommer MAX upp i luften igen så är passagerarna att ses som försökskaniner.

Problemet här är att det är många inblandade - alltså inte samma personer som tillhandahåller alfa-vinkel som de som tar beslut utifrån vinkeln.

Så gott om kommunikationsmisstag på vägen utan att enskilda kodare plötsligt blivit korkade apor.

På samma sätt som flygbolag fått jobba med CRM så gissar jag att ett antal konsulter kommer att lägga tid på att ta fram nya utvecklingsmodeller som man sedan kommer att sälja in till företagen.

I korthet - lätt att peka finger och tro enskild "genial kodare" är halvapa men precis som flygolyckor normalt är en kedja av massor med små faktorer så är det normalt så även vad gäller programbuggar eller designvurpor. Yrkesfolk går inte till jobbet med önskemålet att göra ett dåligt jobb.

I korthet så kommer man behöva jobba på förbättringsarbeten inom en hel massa områden.
- hur skall kravställningar hanteras
- hur skall testning ske
- hur skall flygplanscertifieringar hanteras
...
- hur skall utbildning av piloter utformas
- hur skall piloter certifieras

Detta var ett enormt dåligt sätt att fånga upp problem på eftersom så många behövde mista livet och det kommer att kosta massvis miljarder inom åtskilliga områden inom flygindustrin. Men någonstans i slutändan kommer 737MAX att bli det bästa 737-plan Boeing byggt och kommande generationer kommer att kunna bli ytterligare bättre.

Det dj..a i verkliga livet är att det krävs återkopplingsloopar för att kunna få progress. Och tyvärr kommer viss återkoppling att vara knuten till enorma kostnader. Helst vill vi slippa komma till "you need to break an egg to make an omelette" och fånga upp problem tidigt. Bara det att det inte är lätt - det finns ingen metodik som garanterar att man inte kör i diket ibland.
Citera
2019-07-31, 14:13
  #4042
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av cellplast
Problemet här är att det är många inblandade - alltså inte samma personer som tillhandahåller alfa-vinkel som de som tar beslut utifrån vinkeln.

Så gott om kommunikationsmisstag på vägen utan att enskilda kodare plötsligt blivit korkade apor.

På samma sätt som flygbolag fått jobba med CRM så gissar jag att ett antal konsulter kommer att lägga tid på att ta fram nya utvecklingsmodeller som man sedan kommer att sälja in till företagen.

I korthet - lätt att peka finger och tro enskild "genial kodare" är halvapa men precis som flygolyckor normalt är en kedja av massor med små faktorer så är det normalt så även vad gäller programbuggar eller designvurpor. Yrkesfolk går inte till jobbet med önskemålet att göra ett dåligt jobb.

I korthet så kommer man behöva jobba på förbättringsarbeten inom en hel massa områden.
- hur skall kravställningar hanteras
- hur skall testning ske
- hur skall flygplanscertifieringar hanteras
...
- hur skall utbildning av piloter utformas
- hur skall piloter certifieras

Detta var ett enormt dåligt sätt att fånga upp problem på eftersom så många behövde mista livet och det kommer att kosta massvis miljarder inom åtskilliga områden inom flygindustrin. Men någonstans i slutändan kommer 737MAX att bli det bästa 737-plan Boeing byggt och kommande generationer kommer att kunna bli ytterligare bättre.

Det dj..a i verkliga livet är att det krävs återkopplingsloopar för att kunna få progress. Och tyvärr kommer viss återkoppling att vara knuten till enorma kostnader. Helst vill vi slippa komma till "you need to break an egg to make an omelette" och fånga upp problem tidigt. Bara det att det inte är lätt - det finns ingen metodik som garanterar att man inte kör i diket ibland.
ATT Mkass förr eller senare skulle riskera ställa till ett rent Mayhem var ganska klart, om man hade analyserat systemets robusthet från start. Givet att man beaktat följderna av avbruten input till Mkassen, ex.vis bortfall av anfallsvinkelgivare.....
Behövs inte många analyser eller ord, i denna vidriga soppa....
Citera
2019-07-31, 14:20
  #4043
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ksv
Jag har också svårt att förstå varför man inte timmar tills man fått balans.

Hur stora trimningar behövs normalt under en flygning - är det så att man i vanliga fall aldrig behöver mer än dutta varför pilot kanske att välja att göra vad de varit van vid, i stället för att trycka upp eller ner på trim-knappen och hålla den ända tills spak-kraften normaliserats?

Man kanske någonstans har tränat sig själv att undermedvetet tänka att håller man trim-knappen så kommer det bli för mycket trim och sedan måste man backa tillbaka - och lyckas då inte tänka att har man massivt feltrim så är det vanliga duttandet helt fel väg att gå?
Citera
2019-07-31, 14:35
  #4044
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
Vi ”vet” att L AoA vane värde är fel, vi vet att L IAS påverkas av L AoA.
Höjdmätarens avvikelse får mig att tänka att det troligen är L ADIRU som har börjat visa galna värden. Detta för att jag inte kan se en koppling mellan ALT och AoA-värdet. Däremot går all vänster luftdata via den.

Vet att det är äldre kommentar men - kan det vara så att höjden kommer från radarhöjdmätare och AoA används för att kompensera att radarhöjdmätaren inte är rundstrålande utan att planets vinkel till marken påverkar avläsningen från radarhöjdmätaren?

Körde man däremot rakt av på lufttryck från en sensor som inte påverkas av fartvind så borde AoA inte spela roll vid skattning av höjd.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in