2019-07-09, 22:54
  #241
Medlem
EnGodForlorares avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LaurentiusLucidor
Citat:
Det finns mängder med lösningar för detta icke-problem. För det första innefattar vår elmarknad alla nordiska länder plus Tyskland och Polen. Det är ett enormt område som kommer innehålla tiotusentals vindkraftverk. Sannolikheten att det inte blåser tillräckligt någonstans i området är försvinnande liten.

Vad menar du egentligen med "Icke-problem"? Situationen uppstår ju så gott som varje år!

Du får gärna visa vilka källor du har som styrker det påståendet.

Citat:
Så du menar alltså att man ska ha reservkraftverk stående? Vem ska bekosta dessa kraftverk?

Eh, ja? Sveriges kraftverk har redan idag en installerad effekt som vida överstiger normalkonsumtionen:

Citat:
Den 5 januari 2017 kl. 17–18 inträffade vinterns högsta elförbrukning som uppgick till 25 855 MWh/h. Vinterns toppnotering är ca 1 000 MWh/h lägre än den för vintern 2015/2016. Prognosen för den maximala elförbrukningen var 25 900 MWh/h vid en normalvinter och 27 400 MWh/h vid en tioårsvinter. Vinterns toppförbrukning var alltså i nivå med den förväntade högsta elförbrukningen vid en normalvinter.

https://www.svk.se/siteassets/om-oss/rapporter/2017/170626-kraftbalansen---rapport.pdf

Den installerade effekten (tabell 3 från samma dokument) uppgår till 40 000 MW.

Citat:
Det måste ju bli staten eftersom kraftproducenterna inte tjänar ett öre på att ha sådan reservkraft stående med följd att de läggs ned.

Det är SVK som garanterar överkapaciteten i nätet. Det stämmer att flera mindre kraftverk har lags ner eftersom de är olönsamma. Förhoppningsvis kommer snart fler reaktorer att läggas ner också eftersom de är onödiga utgifter för skattebetalarna.

Citat:
Dessutom vet du mycket väl att det inte finns några fungerande sätt att lagra energi i den storleksordning som krävs för att ersätta kärnkraften.

Vilken "storleksordning" pratar du om nu?

Citat:
Citat:
Bygga dubbelt så många kärnkraftverk som vi behöver för att ta höjd för extremt osannolika händelser som inträffar en gång per hundra år eller mer sällan?

Dessa "osannolika händelser" inträffar redan varje år och kommer bli mer och mer frekventa stamnätets försörjning allt mer kommer från väderberoende källor såsom sol och vind.

Vilka "osannolika händelser" pratar du om? De "osannolika händelser" jag tar upp inträffar "en gång per hundra år eller mer sällan" så vilka pratar du om? Jag förstår inte alls dina argument utan för mig låter det mest som svammel.

Citat:
Det står helt klart att du låtsas inte veta om "ripplet" i kraftnätet som vindkraften ger upphov till och heller inte vill kännas vid de enorma summor som krävs för att förbättra stamnätet för att kunna distribuera elen till kunderna.

Jag låtsas inte - jag har ärligt talat ingen som helst aning om vad "ripplet" är för något. Det här är första gången jag hör det ordet.
Citera
2019-07-09, 23:01
  #242
Medlem
Omaskeradmasks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EnGodForlorare
Varför säger Moderaterna och Kristdemokraterna att Sverige ska satsa på kärnkraft när Sverige är en nettoexportör av elektricitet? Det frågar sig två debattörer i följande debattartikel i DN:



Deras siffror styrks av många andra källor. Ex:



Så varför menar Moderaterna att kärnkraften behöver byggas ut? Sverige har ett enormt överskott av el och så kommer det att vara inom överskådlig framtid. Har partiet mutats av kärnkraftslobbyn?


Återkom när det är hård vinter och kallare än -20 och vindsnurrorna står still! Då finns det ingen el att exportera!

Minns ni inte elbristen den hårda vårvintern 1987? Citerar ur en riksdagsmotion från 1988:

"Skillnaden i effektuttag kan också illustreras med en jämförelse mellan
juli 1986 och januari 1987. Uttaget var då 6 510 MW resp. 26 200 MW d.
v. s. elbehovet varierar över året på ett sätt som motsvarar produktionskapaciteten
för det dubbla svenska kärnkraftprogrammet."

Smäller det till och blir riktigt kallt på vintern så kan vi mycket väl råka ut för akut elbrist men det vill inte MP kännas vid när de kräver en snabb avveckling av kärnkraften!
__________________
Senast redigerad av Omaskeradmask 2019-07-09 kl. 23:09.
Citera
2019-07-09, 23:31
  #243
Medlem
EnGodForlorares avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LaurentiusLucidor
För att ersätta kärnkraften helt så behöver man bygga vindsnurror motsvarande 90 000 MW då endast 11% tillgänglighet kan uppnås. (10 gånger så många vindkraftverk som behövs om man ser till "märkeffekt")

Jag tror jag redan besvarat ovanstående invändning: (FB) Sveriges enorma elöverskott, sista kärnkraftsmyten krossad? Nyttjandegraden ligger på cirka 20 % (inte 11 %) men det är naturligtvis helt ovidkommande. Det som spelar roll är vad elen kostar att producera. I dagsläget kostar vindkraft trots den lägre nyttjandegraden ungefär hälften så mycket att producera per kilowatt som kärnkraft.

Citat:
Du diskuterar väl ändå denna fråga utifrån ett miljöperspektiv och inte bara utifrån att du till varje pris måste "vinna" denna barnsliga debatt med dina i mångt och mycket egenhändigt ihopfantiserade ej verklighetsförankrade inlägg?

Diskussionen handlar om elöverskottet. De olika energislagens eventuella miljöpåverkan kan diskuteras i andra trådar.

Citat:
Varför anser du att en erkänt grön energiform bör avvecklas?

Diskussionen handlar om elöverskottet. Eftersom alla kalklyler visar att vindkraft är mycket billigare än kärnkraft borde avvecklingen av det sistnämnda vara en icke-fråga. Trots allt tycker ju både socialister, konservativa och liberaler att billigt är bättre än dyrt. Även om bygget av NKS kan få en att tvivla. Om något decennium måste de sista kärnkraftverken avvecklas. Vi som skattebetalare måste då välja mellan att aningen plöja ett par hundra miljarder på att bygga nya kärnkraftverk eller att låta den fria marknaden lösa problemet. Den fria marknaden kommer aldrig bygga några kärnkraftverk, men däremot tusentals vindkraftverk och solkraftsparker.

Citat:
Hur ska energin lagras för de dagar då det inte blåser 4-25 sekundmeter? (Vindkraften kopplas ur för att undvika skador utanför detta intervall)

Du upprepar dig själv. (FB) Sveriges enorma elöverskott, sista kärnkraftsmyten krossad? Man kan även använda sig av något som kallas för "syntetisk svängmassa" för att öka stabiliteten i elförsörjningen.

Citat:
Citat:
Du skrev "Den ökade elhandeln du nämner här ovan innebär nämligen att en större import av el måste ske när den Svenska vindkraften går på tomgång." Källor som styrker det påståendet behövs. Vi har idag redan stängt av ett antal reaktorer och ändå exporterar vi el som aldrig förr. Det verkar inte särskilt troligt att elimporten skulle öka i framtiden.

När exporterar vi el? Är det under perioder då det:

A: Är ett lönsamt elpris så investerarna kan få tillbaka vad de satsat i vindkraftverken?
B: Är det under perioder då elen verkligen behövs?

Törs du svara på den frågan eller gör du som vanligt och skippar de jobbiga frågorna?

Jag efterfrågade en källa som styrkte ditt påstående. Dina retoriska frågor är ovidkommande.

Citat:
Jag hittade siffran 90% och drog inte som du den ur rövhatten.

Var hittade du den siffran? Vänligen länka till den.

Citat:
Du skriver i affekt och jag förstår varför du gör det.
Du saknar helt enkelt både kunskap och backning i form av statistik och siffror.

Fan jag hade förträngt hur otroligt oseriös du är. Nu minns jag!
Citera
2019-07-10, 13:09
  #244
Medlem
LaurentiusLucidors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Det gör det visst det. Du verkar tro att Sverige behöver producera toppeffekt dygnet runt året om men det gör Sverige bevisligen inte så energilagringen behöver vara en bråkdel av vad kärnkraften representerar, i synnerhet när Sveriges tunga industri är dalande och saker som "serverhallar" eller vad det nu handlar om kan köpa el från det internationella kraftnätet utan politisk påverkan.

Hur lagrar du energi i den storleksordning vi talar om?
Sverige har med andra ord elbrist (vilket är trådens ämne) eftersom du hänvisar till import.


Citat:
Varför skall "vi" göra något öht när det är en fri marknad? Sen när behövde svenska staten bygga vattenkraftverk? Lever du kvar i industriåldern?

Du saknar med andra ord ett svar på frågan.


Citat:
Miljöfördelarna jämfört med kärnkraft är försumbara i sammanhanget, däremot är kostnaden för kärnkraft tillräckligt för att den privata sektorn inte är intresserad av den längre. Det är billigare för svenska kraftbolag att investera i solparker i mellanöstern och sydeuropa och distribuera elen till Sverige än att bygga ett kärnkraftverk i Sverige.

Rena fantasier.
Du är tydligen inte medveten om de enorma energiförluster ditt förslag ger upphov till.
Varför bör utländska företag söka sig till ett land som inte har tillräcklig inhemsk energiproduktion?
Dessutom, vem ska bygga nya stamnät genom exempelvis Tyskland som redan lider av ett underdimensionerat stamnät och därför inte kan åta sig att distribuera el ämnat för den Svenska marknaden?

Citat:
Jag förstår precis, du vill att staten skall finansiera spektaklet också antar jag som en sann socialist?

Knappast något en moderat skulle föreslå. Eller är det möjligen du som är socialisten?


Citat:
Hon har fel.

Du har möjligtvis inte några bevis för vad du påstår?


Citat:
Sluta goja, Europa har ett sammankopplat elnät. Jag är villig att kompromissa att du betalar mer för din el än vad jag betalar för min.

Tråden handlar om Sveriges påstådda elöverskott. Europas elnät är OT i denna tråd.
Avbrottsfri el kommer i framtiden bli hårdvaluta när allt fler länder kommer att lida elbrist under perioder då vindkraften går på tomgång.

Citat:
Ja, multinationella företag förstår nog inte såna där komplicerade ekonomiska frågor.

Så du påstår alltså att multinationella företag är ofelbara?
Jag råder dig att läsa om IT-bubblan....
Citera
2019-07-10, 13:18
  #245
Medlem
LaurentiusLucidors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Vem påstår att ersättning av kärnkraft skall vara 100% vindkraft? Det kommer antagligen att finnas kommersiell fusionskraft innan det sista svenska kärnkraftverket tas ur drift.

Så du tycker kanske precis som jag att det är förhastat att bygga ut vindkraften allt för mycket innan man har annat än försöksanläggningar för fusionskraft att visa upp?

Mig veterligen har man inte producerat el under längre perioder än några sekunder med dessa anläggningar, så jag skulle nog vilja se fler bevis för deras användbarhet än ditt antagande.
Citera
2019-07-10, 13:42
  #246
Medlem
Melange5738s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LaurentiusLucidor
Rena fantasier.
Du är tydligen inte medveten om de enorma energiförluster ditt förslag ger upphov till.

Ca 20-25%, vilket är betydligt billigare än att bygga kärnkraftverk.

Citat:
Varför bör utländska företag söka sig till ett land som inte har tillräcklig inhemsk energiproduktion?

Du menar att Facebook bryr sig om elen till deras svenska serverhall produceras kravmärkt i Sverige eller? De kanske t.o.m vill betala en premium för riktigt prima blågul el trots att de kan köpa billigare utländsk el från samma nät?

Citat:
Dessutom, vem ska bygga nya stamnät genom exempelvis Tyskland som redan lider av ett underdimensionerat stamnät och därför inte kan åta sig att distribuera el ämnat för den Svenska marknaden?

Har aldrig hört talas om att Tyskland skulle ha ett underdimensionerat stamnät, var har du läst det?

Citat:
Du har möjligtvis inte några bevis för vad du påstår?

https://www.forbes.com/sites/uhenergy/2017/01/24/the-cost-of-wind-and-solar-intermittency/#637ee31068de

https://www.sciencedirect.com/topics/engineering/levelized-cost-of-electricity


Citat:
Tråden handlar om Sveriges påstådda elöverskott. Europas elnät är OT i denna tråd.
Avbrottsfri el kommer i framtiden bli hårdvaluta när allt fler länder kommer att lida elbrist under perioder då vindkraften går på tomgång.

Vilka länder är det som inte har redundans till sin vindkraft?



Citat:
Så du påstår alltså att multinationella företag är ofelbara?
Jag råder dig att läsa om IT-bubblan....

Vilka multinationella företag var involverade i IT-bubblan? Kommer bara ihåg några entreprenörer.
Citera
2019-07-10, 13:45
  #247
Medlem
LaurentiusLucidors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EnGodForlorare
Du får gärna visa vilka källor du har som styrker det påståendet.

Citat:
Runt lunchtid nästa dag hade vinden mojnat, inte bara på sina håll i Sverige, utan över hela landet. Denna nästan totala stiltje varade sedan i över en vecka, i hela Nordeuropa – bortsett från en svag bris i Mellansverige under några timmar den 19:e februari. Först framemot middagstid den 25:e februari, alltså ungefär 9 dagar senare, började det blåsa ordentligt igen. Över hela denna period producerade den svenska vattenkraften och kraftvärmeverken el för full maskin, och täckte tillsammans med vindkraften drygt 60 procent av elbehovet. Resten levererades från Sveriges tre kärnkraftverk: Forsmark, Oskarshamn och Ringhals. Ungefär så har det svenska elsystemet sett ut sedan mitten på 1980-talet: leveranssäkert, med billig el, fossilfritt och klimatvänligt.

https://kvartal.se/artiklar/100-procent-fornybart-ar-osmart/

Kolla med SMHI för data från andra år.


Citat:
Eh, ja? Sveriges kraftverk har redan idag en installerad effekt som vida överstiger normalkonsumtionen:

Eh, jag som trodde att tråden handlade om en tid när kärnkraften var nedlagd.
Vindkraftsbranschen skriver själva att en utbyggnation av vindkraft kräver en utbyggnation av reservkraft. Men du vet ju alltid bäst!


Citat:
Det är SVK som garanterar överkapaciteten i nätet. Det stämmer att flera mindre kraftverk har lags ner eftersom de är olönsamma. Förhoppningsvis kommer snart fler reaktorer att läggas ner också eftersom de är onödiga utgifter för skattebetalarna.

Behöver jag säga mer än att i skrivande stund så står vattenkraften för 49.6% av elförsörningen, kärnkraften för 38.5% och vindkraften enbart för 5,8%.

Citat:
Vilken "storleksordning" pratar du om nu?

Sök i tråden och du skall finna (effekt motsvarande dagens reaktorer).


Citat:
Vilka "osannolika händelser" pratar du om? De "osannolika händelser" jag tar upp inträffar "en gång per hundra år eller mer sällan" så vilka pratar du om? Jag förstår inte alls dina argument utan för mig låter det mest som svammel.

Jag pratar inte om osannolika händelser. Jag pratar om de frekvent återkommande väderförhållanden då vindkraften går på "tomgång".
Den som svamlar är du. Det märks direkt att du inte är kapabel till att "talk the talk".


Citat:
Ursprungligen postat av EnGodForlorare
Jag låtsas inte - jag har ärligt talat ingen som helst aning om vad "ripplet" är för något. Det här är första gången jag hör det ordet.

Ytterligare ett bevis för att du inte sysslar med el i din yrkesroll.
Rippel är ojämnhet i strömförsörjningen. Uttrycket är egentligen hämtat från svagströms/likströmsvärlden, därav hartassarna.
Eftersom vindkraft är väderberoende så krävs en långt mycket bättre reglering än för kränkraften som i stort sett levererar samma mängd el året om.
Du behöver bara titta på de siffror från Svenska kraftnät som jag presenterat i tråden som visar att kärnkraften i stort sett legat stabil på runt 38% medan vindkraften pendlat mellan 4-10% under samma intervall.
Kravet att hålla 50 Hz i nätet innebär även att vindkraft måste kopplas bort om produktionen blir för stor för att frekvensen ska hållas inom fastställda gränser.
Citera
2019-07-10, 13:55
  #248
Medlem
Melange5738s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LaurentiusLucidor
Så du tycker kanske precis som jag att det är förhastat att bygga ut vindkraften allt för mycket innan man har annat än försöksanläggningar för fusionskraft att visa upp?

Jag har svårt att se att det kommer att byggas ut "allt för mycket vindkraft" då jag vet hur långsamt allt går i Sverige med såna här grejer. Men jag antar att du tycker att tio vindkraftparker är tio för mycket?

Citat:
Ursprungligen postat av LaurentiusLucidor
Mig veterligen har man inte producerat el under längre perioder än några sekunder med dessa anläggningar, så jag skulle nog vilja se fler bevis för deras användbarhet än ditt antagande.

Om de hade producerat el under längre perioder än så hade fusionskraft redan blivit kommersialiserad eller hur? Saken är att folk inte fattar hur lite pengar som vi satsat på forskning på just det här området i jämförelse med fission så det är inte så konstigt att det tagit så lång tid. Idag är dessutom förnyelsebara energier så billiga att folk är destå mindre villiga att spendera pengar på fusionsforskning när man inte vet hur nära eller långt från en kommersiell produkt man befinner sig.
Citera
2019-07-10, 13:59
  #249
Medlem
LaurentiusLucidors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EnGodForlorare
Jag tror jag redan besvarat ovanstående invändning: (FB) Sveriges enorma elöverskott, sista kärnkraftsmyten krossad? Nyttjandegraden ligger på cirka 20 % (inte 11 %) men det är naturligtvis helt ovidkommande. Det som spelar roll är vad elen kostar att producera. I dagsläget kostar vindkraft trots den lägre nyttjandegraden ungefär hälften så mycket att producera per kilowatt som kärnkraft.

Jo, tillgänglighetstalet för vindkraft är 11%. Den höjdes till 11% från att tidigare legat på 8%.
Varför är kostnaden för att "rädda miljön" plöstligt så viktig för någon som varit villig att trippla bensinpriserna?

Citat:
Eftersom det dessutom blåser mer på vintern än under sommarhalvåret har det föranlett en uppskrivning av tillgänglighetsalet sedan 2015 till 11 %, dvs. Svenska Kraftnät räknar nu med en tillgänglighet av vindkraft på 11 % av kapaciteten under 90 % av tiden.

https://www.klimatupplysningen.se/2019/06/02/vem-ska-dra-handbromsen-en-riskfylld-energipolitik/

Citat:
Diskussionen handlar om elöverskottet. Eftersom alla kalklyler visar att vindkraft är mycket billigare än kärnkraft borde avvecklingen av det sistnämnda vara en icke-fråga. Trots allt tycker ju både socialister, konservativa och liberaler att billigt är bättre än dyrt. Även om bygget av NKS kan få en att tvivla. Om något decennium måste de sista kärnkraftverken avvecklas. Vi som skattebetalare måste då välja mellan att aningen plöja ett par hundra miljarder på att bygga nya kärnkraftverk eller att låta den fria marknaden lösa problemet. Den fria marknaden kommer aldrig bygga några kärnkraftverk, men däremot tusentals vindkraftverk och solkraftsparker.


Varför tycker du att vindkraften ska undantas skyldighet att visa upp kostnader för skrotning, utbyggnation av kraftnätet och andra kostnader så konsumenterna verkligen får veta om Lövins siffra 40 öre per Kwh stämmer? Vilket den inte gör. Branschens siffror visar på priser från 30 öre till 80 öre per Kwh.

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/isabella-lovin-har-delvis-ratt-om-karnkraften-och-vindkraftens-kostnader



Citat:
Du upprepar dig själv. (FB) Sveriges enorma elöverskott, sista kärnkraftsmyten krossad? Man kan även använda sig av något som kallas för "syntetisk svängmassa" för att öka stabiliteten i elförsörjningen.

Berätta mer så är du snäll.


Citat:
Jag efterfrågade en källa som styrkte ditt påstående. Dina retoriska frågor är ovidkommande.


Så du kan med andra ord inte svara. Patetiskt!!


Citat:
Var hittade du den siffran? Vänligen länka till den.

Den finns i tråden. Orkar inte servera dig info som redan presenteras.

Citat:
Ursprungligen postat av EnGodForlorare
Fan jag hade förträngt hur otroligt oseriös du är. Nu minns jag!

Särskilt när du är så jävla oförskämd och uppenbart okunnig om ämnet du som vanligt tror dig behärska.
__________________
Senast redigerad av LaurentiusLucidor 2019-07-10 kl. 14:44.
Citera
2019-07-10, 14:00
  #250
Medlem
Melange5738s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LaurentiusLucidor
Sök i tråden och du skall finna (effekt motsvarande dagens reaktorer).

Du menar på riktigt att effekten på Sveriges sammanlagda reaktorer motsvarar Sveriges energibehov när 100% av "svensk vindkraft" nollproducerar?
Citera
2019-07-10, 14:17
  #251
Medlem
LaurentiusLucidors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Ca 20-25%, vilket är betydligt billigare än att bygga kärnkraftverk.

Jag vill gärna se en kostnadskalkyl för att kunna ta ställning.


Citat:
Du menar att Facebook bryr sig om elen till deras svenska serverhall produceras kravmärkt i Sverige eller? De kanske t.o.m vill betala en premium för riktigt prima blågul el trots att de kan köpa billigare utländsk el från samma nät?

Nej det tror jag inte. Men den rödgröna regeringen lär knappast se med blida ögon på importerad "ful-el". Trådskaparens ingång i den här frågan är dessutom miljötänk.

Citat:
Har aldrig hört talas om att Tyskland skulle ha ett underdimensionerat stamnät, var har du läst det?

Jag har läst det i samband med Energiwende.
En utbyggnation av vindkraft i denna skala skapar samma problem i stamnätet som vi nu upplever i Sverige. Jag tror dock inte tyskarna har eftersatt underhåll på samma sätt som här i Sverige.

Citat:
https://www.forbes.com/sites/uhenergy/2017/01/24/the-cost-of-wind-and-solar-intermittency/#637ee31068de

https://www.sciencedirect.com/topics/engineering/levelized-cost-of-electricity


Varför presenterar du inga Svenska källor?


Citat:
Vilka länder är det som inte har redundans till sin vindkraft?

Den nyligen EU-lagstadgade utbyggnationen på 35% av förnybar el betyder att inga länder har nog med reservkraft för att möta de nya kraven.


Vilka multinationella företag var involverade i IT-bubblan? Kommer bara ihåg några entreprenörer.[/quote]

Googla Dot-com bubble...
Citera
2019-07-10, 14:22
  #252
Medlem
LaurentiusLucidors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Jag har svårt att se att det kommer att byggas ut "allt för mycket vindkraft" då jag vet hur långsamt allt går i Sverige med såna här grejer. Men jag antar att du tycker att tio vindkraftparker är tio för mycket?

Jag är mest intresserad av att bibehålla elnätets höga tillförlitlighet.
Helst vill jag inte se plakatpolitiska slagord styra en så pass viktig fråga då det ofta blir så jävla fel när dessa "miljöriddare" tar sig för med något.

Citat:
Om de hade producerat el under längre perioder än så hade fusionskraft redan blivit kommersialiserad eller hur? Saken är att folk inte fattar hur lite pengar som vi satsat på forskning på just det här området i jämförelse med fission så det är inte så konstigt att det tagit så lång tid. Idag är dessutom förnyelsebara energier så billiga att folk är destå mindre villiga att spendera pengar på fusionsforskning när man inte vet hur nära eller långt från en kommersiell produkt man befinner sig.

Mig veterligen så finns det inga garantier att man inom överskådlig tid ska kunna lösa problemen med att i princip skapa en artificiell stjärna här på Jorden.

Det kan lika gärna sluta på samma sätt som det gjorde för "cold fusion".
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in