1. Samhälle
  2. Aktuella brott och kriminalfall

Stor polisinsats i Bjärred utanför Lund - 2018-01-09 (fyra döda)

Svara
2019-04-16, 16:06
  #58189
Flashig78
Medlem
Flashig78s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av milla200
Är man nere i skiten kan det vara svårt att söka hjälp tyvärr
Ofta är det väl så att när en dyker ner i ett sånt här mörker, så är det maken eller, i brist på en sådan, en närstående som ser till att skaffa hjälp, om det så skall ske med tvång. Här var ju makan också med, och nån närstående fanns inte som hade insyn. Bäddat för katastrof då, om inte personerna själva har insikt.
Citera
2019-04-16, 17:12
  #58190
Frenchstyle
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av develi
Ja, LeMarc är en begåvning när det kommer till texter kring det djupa och vardagliga. Märkligt nog har jag kommit på mig att också falla tillbaka till hans texter (vissa strofer).

Förvisso hade paret det mer förspänt men jag har deras sammansvetsning i åtanke som till slut blir helt patologisk.
... och för att jag som sagt tror att de inte klarade av föräldrarollen när det kom till sjuka barn.
Dels överkrav. Dels överansvar. Dels överaltruism.
Kryddat med bristande copingförmåga.

Ingen manual och försöker fixa en själva - farligt när det kommer till vissa personlighetstyper och allierande. Sen ska då en oroad och troligen deprimerad hjälpa en som är lika trasig.
Ja otroligt bra texter!
Jag tror du är så nära sanningen vi kan komma och jag beundrar ditt tålamod och alla gånger du repeterar fakta.
”Du och jag mot världen” passande. Duktighetssyndrom, kan själv, inte lasta andra kanske, överdriven ängslighet och beskyddande kryddat med lite skam och stor depression och allt annat bra som du skrivit.
Citera
2019-04-16, 17:23
  #58191
Ipsi
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av milla200
Är man nere i skiten kan det vara svårt att söka hjälp tyvärr
Ja, absolut. Särskilt om man då inte ens förstår att man mår som man mår för att man har en kemisk obalans i hjärnan och att man med rätt läkemedelsbehandling eller t o m etc-behandling skulle kunna se ljust på tillvaron igen.
Citera
2019-04-16, 18:13
  #58192
develi
Medlem
develis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Frenchstyle
Ja otroligt bra texter!
Jag tror du är så nära sanningen vi kan komma och jag beundrar ditt tålamod och alla gånger du repeterar fakta.
”Du och jag mot världen” passande. Duktighetssyndrom, kan själv, inte lasta andra kanske, överdriven ängslighet och beskyddande kryddat med lite skam och stor depression och allt annat bra som du skrivit.
Jag tvärsäker på att nåt i klass med leende depression är med och spökar i Bjärred - med tanke på att ingen såg det komma och att det förelöper en mångårig kris. Går.ner.sig.smygande.

Såg ett intressant ordval som också sa en hel del - ‘High-Functioning’ depression.
Kanske bättre, mer deskriptivt - för alla ler inte, det kan bli missvisande. Vad man menar är främst att personlighetstypen använder fasader och masker. Skenet bedrar.
Citat:
A man goes to the doctor.
“I’m so depressed,’ he says. “Life seems pointless. I can’t go on.”
“Listen, my friend,” says the doctor, “Tonight the great clown Grimaldi is performing.
You’ve never seen anything as funny. You go to that show tonight, and you’ll laugh more than you’ve ever laughed before.”
The man bursts into tears. “But doctor,” he says, “I am Grimaldi!”
Det kanske fanns ett enda ställe där Hanna och Oskar tog av sig masken?
Citat:
When you are alone, or only with trusted people, you may then take off your “mask” and experienced anxious, depressed, or even suicidal thoughts.
En läsvärd sida, även kommentarerna från personer längst ner. Det mest lärorika är att ta del av information från dem själva.
Axplock:
Citat:
It hurts that no one understands,
that no one knows
but all I want is for someone to ask if I'm ok
to show they care to show that they can tell somethings not right...

I'm tired of waiting for that one person.
Heck, I'm just tried in general for putting on a smile that is hiding my tears.
I'm tired of being "strong".

Passus. Erinrade mig en annan klassiker. Sällsynt uppträdande 2016:
__________________
Senast redigerad av develi 2019-04-16 kl. 18:19.
Citera
2019-04-16, 20:18
  #58193
Kryptogam
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av develi
Via media. Hennes kollegor.
Men du kanske tycker trådsanningar och anonyma personer är mer trovärdiga?
Eller kanske bara selektivt i media?
Vet inte hur du är men här är iaf uppgiften:

Det kanske är därför det är mer tyst? De vet väl inget?
Sen vill de tydligen inte diskutera varningstecken gällande Hanna.

Samtidigt kan jag förstå henne:

Att gå sen tidig höst och vilja döda dem måtte vara en svår samvetsfråga. Då är det inte konstigt att hon inte vill prata om sjuka barn.

Ja, du har rätt - där fanns det ju en upplysning i media, som såg ut att vara ett referat av något som Hannas arbetskamrater hade uttryckt.

Om man tittar på citatet nedan (det som jag fetat) så känns det ju inte glasklart huruvida arbetskamraterna uttryckligen har sagt att H var mer sluten om sin familjesituation, eller om detta är en slutsats som den skrivande reportern/journalisten dragit själv - utifrån de upplysningar som hen lyckats få fram av Hannas respektive Oskars arbetskamrater (troligtvis det senare, eftersom Hannas arbetskamrater väl knappast hade någon vetskap om hur mycket O hade pratat eller inte pratat om familjesituationen?). Det spelar ju dock ingen roll.

Ja, kanske valde Hannas arbetskamrater att inte föra vidare vad H berättat. Och, som du påpekade, hennes chef ville ju inte heller gå in på "varningssignalerna."

Kanske visste inte Hannas arbetskamrater lika mycket som Oskars, eller så visste Hannas kolleger en hel del, men lade en större vikt vid att inte "pladdra och sladdra" - vilket väl får sägas var respektfullt...

"Även kvinnan beskrivs av sina kollegor som mycket kompetent. Hon är en omtyckt medarbetare som ofta ger andra hjälp och råd.
När det gäller döttrarnas sjukdom är hon dock mer sluten gentemot kollegorna jämfört med sin make."
Citera
2019-04-16, 21:21
  #58194
rappytt
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Frenchstyle
Lyssnade på en spellista igår och texten på P*ter L* Marc's låt fick mig att tänka på O och H.
*=e
Första raderna...

"Vad är det för fälla
Vad är det för grop som vi, ramlat i, du och jag
Vad är det för krafter
Vad är det för skuggor som, rider oss, natt som dag
Allt där ute hotar oss och hemsöker vårt hopp
Så stäng ditt fönster, lås din dörr
En svart måne har gått upp
Göm mina händer, dölj mina spår
Håll om mig älskling, håll om mig hårt
Var vi förblindade, gjorde vi fel när vi
Gav upp allt, för en dröm
Låt dina fingrar som av pärlemor låt dom
Röra mig, tills jag glömt
Jag är värnlös, vagga mig till, rytmen av mitt namn
Ta min trohet, bär den ömt, ta emot den som ett lamm
Göm mina händer, dölj mina spår
Håll om mig älskling, håll om mig hårt
Be att havet bär oss bort till en lugn och skyddad hamn
Brassa segel, styr iväg, låt oss nå'n gång komma fram"

Mysig sång, noll koppling till att mörda sina egna barn. Övermanna dem och lura dem. Sången handlar om att ta hand om varandra, inte om att göra sig kylig för att mörda sina barn. Motsatsen mot det som hände i Bjärred. Romantisera mord på barn är onekligen en egen genre, förbehållen de mest omogna i tråden. Om LeMarc velat skriva om att mörda sina barn hade texten varit en helt annan. Ni missbrukar texter som handlar om vilsna människor som inte mår bra. Steget till att vara så rubbad att man mördar sina barn med våldsamma metoder är så långt att man måste passera personlighetsstörningar som drag av psykopati och narcissism. Deprimerade mördar inte sina barn, ens om de ler. Tråden är så full av galningar nu att det är obehagligt.

Ni stigmatiserar deprimerade. Det behövs både depression och personlighetstörning och drag av psykopati för att medvetet lura sina barn in i döden och ej varna dem innan det är för sent. En deprimerad som blir rädd för sig själv och sina tankar lämnar in sig frivilligt.

Precis som polisen sa: Föräldrarna var inte sjuka. Vad de inte sa: De var störda. De kan ha plågat sina barn under alla år, så att de till sist inte orkade mer...

Gänget som håller stenhårt på vad polisen säger när det passar dem uppfyller ett viktigt kriterie för narcissism. Gänget som spekulerar, men förbjuder andra att göra det... narcissism.
__________________
Senast redigerad av rappytt 2019-04-16 kl. 21:32.
Citera
2019-04-16, 21:37
  #58195
rappytt
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av milla200
Är man nere i skiten kan det vara svårt att söka hjälp tyvärr

Definitivt, men så har du stegen till att mörda sina barn. För det krävs något helt annat än att se De flesta förstår att för att mörda så räcker inte depression, ängslighet och andra helt normala och förekommande känslor och diagnoser. Det krävs något mer. En störning. Att inte känna. Att kunna ljuga för sina nära utan att det känns.

Att kunna mörda är något så enastående gruvligt att man måste mentalisera för att förstå. De som säger att de kan, de kan inte... på riktigt. Men visst, den leende superdeppade mördar. Nej. Den leende, deprimerade, störde med svag känsla för andra och avsaknad av normalt känsloliv, den skulle teoretiskt sett kunna mörda om vissa situationer uppstår där det finns risk för att inte längre kunna utöva sitt känslomässiga våld. När andra vill lämna den våldsamme till exempel. När andra inte beundrar den våldsamme tillräckligt mycket. Sådana faktorer.

Det handlar alltid om mördaren, inte om mördarens tillfälliga eller långa svacka. Narcissism är ett sätt att relatera som kan sluta med katastrof, för alla som berörs av den störde.

Som vi sett nu kan två barn bli sjuka av det, så trötta att de ej fungerar. Det är i alla fall min tro kring vad som hänt här.
__________________
Senast redigerad av rappytt 2019-04-16 kl. 21:41.
Citera
2019-04-16, 21:44
  #58196
develi
Medlem
develis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av rappytt
Ni stigmatiserar deprimerade. Det behövs både depression och personlighetstörning och drag av psykopati för att medvetet lura sina barn in i döden och ej varna dem innan det är för sent. En deprimerad som blir rädd för sig själv och sina tankar lämnar in sig frivilligt.
Rent bs.

För övrigt stämmer ingenting av ditt psykopatinarcissist tjat på Oskar via det som framkommit.

Citat:
"Most authors agree that depression was the leading diagnosis found in murdersuicide perpetrators."
The Journal of the American Academy of Psychiatry and the Law, Volume 37, Number 3, 2009
Över till kvinnorna.
Citat:
"Female homicide-suicide perpetrators more often suffer from depression."
"Mental disorder (psychopathology) is a striking similarity beteween suicide and homicide-suicide.
Female individual suicides are most likely to have a history of depression than female homicide-suicide perpetrators, who in turn is more likely to have a history of depression than female homicide-suicide victims. The percentages are as follows: 92% versus 40% verus 2% respectively.
Suicide and psychopathology, or an inability to adjust, are intimately related.
The same is true for murder-suicide. Psychopathology is a risk factor.

Thus, Fishbain et al concluded that female homicide-suicide can be best understood as types of suicides, not as homicides. I highly agree (Leenars, 2010a).

"The main conclusion from this soly study is that female homicide-suicide is an extension of suicide "(Marzuck, Tardiff & Hirsch 1992, Milroy 1998)."
The Psychological Autopsy: A Roadmap for Uncovering the Barren Bones; A Leenaars
Citat:
"female perpetrators portrayed psychiatric illness more frequently than male perpetrators (Bourget, Grace, & Whitehurst, 2007; Hatters Friedman, Hrouda, Holden, Noffsinger, & Resnick, 2005; Krischer, Stone, Sevecke, & Steinmeyer, 2007; Resnick, 1969; West, Friedman, & Resnick, 2009).
Circumstances Preceding Homicide-Suicides Involving Child Victims: A Qualitative Analysis, Holland et al. J Interpers Violence . 2018 February ; 33(3): 379–401.
Citat:
Motives for maternal filicide, described by Resnick (1969), include (a) altruistic, murder out of love, in which a mother believes that her child's death is in the child's best interest, for a psychotic reason, for a nonpsychotic reason (such as a child's terminal debilitating illness),
or as part of an extended suicide (when the mother would not abandon her child to the world she is leaving through suicide);"

Stanton Simpson, and Wouldes (2000), in a small study of mentally ill maternal filicide offenders, found that although depressed mothers considered filicide for days to weeks, psychotic mothers described little or no warning.

Depression was frequently present. Mothers who committed FS were less likely to be delusional than the other mothers. This may be because nondelusional mothers were more able to plan and execute the dual acts of filicide and suicide."
https://pdfs.semanticscholar.org/e08d/6d58b77894b48583584d191941eb7fe90372.pdf
__________________
Senast redigerad av develi 2019-04-16 kl. 21:48.
Citera
2019-04-16, 22:52
  #58197
develi
Medlem
develis avatar
Det finns depression, det finns depression med psykotiska inslag och det finns psykoser.
Motiv är intressant. Det brukar ofta handla om svartsjuka, våld, separationer, hämnd, ruinens brant/förlora jobb gällande män och familicide.
Kvinnor har mer frekvent pseudoaltruistiska motiv när de dödar sina barn.

Kvinnor har också besvärligare att genomföra suicid än män.
Citat:
Men, experts said, are often driven to murder their families by intense feelings of shame resulting from a job loss or a perceived inability to provide for family members.

Forensic psychologists and criminologist said, however, that these murderers do not simply "snap" but usually have long histories of mental illness.

Men and women who kill their children, forensic psychologists told ABC News, tend to be severally depressed or psychotic.

Women are more likely to kill their children than men are, but men are more likely to kill both their children and their spouse, said Dr. John Bradford, head of the forensic psychiatry department at the University of Ottawa.

Police investigating the deaths of Kevin Morrissey and his family said they found a note in which the 51-year-old father of two said he was distressed over the family's financial situation.

Morissey ran a skin care clinic with his wife, Dr. Mamiko Kawai, 40. The couple's two daughters were Nikki Morrissey, 8, and Kim Morrissey, 6.

Dr. Phillip Resnick, a psychiatry professor at Case Western Reserve University, said Morrissey may have been "severely depressed and believed his family was similarly miserable. He was ending the entire family's pain."

"Money is often an issue. The man sees himself as a breadwinner and may feel like he has to take the whole family out with him," Resnick said."

Murderous Mothers

Experts said that women are often motivated to kill their children for different reasons than men are.

Rather than feeling they have failed to adequately provide for their kids, women often kill their children out of a delusional sense of altruism.

Women often fail at committing suicide, said Resnick, and their crimes are therefore less likely to be classified as familicide.

"Women try three times as often to commit suicide, but men are three times more successful," he said.

Psychosis and severe depression can lead women to believe they are killing their children to end their suffering or because they believe they are demonically possessed.

"When you're psychotically depressed the whole world appears as if you're looking through dull gray glass. When you look at your children, you see them through your own suffering and emotional pain and believe they, too, are suffering. You begin to think they and you would be better off in heaven. This is an altruistic delusion. The results are horrific, but it's done in the hopes of stopping suffering," said Bradford at the University of Ottawa.
https://abcnews.go.com/US/story?id=3307902
Citat:
"More than a month after the death of a mother and her 10-year-old son, a Lee County community is still reeling with the question: why would a loving, devoted mother kill her beloved son and then herself?

Donna Cohen, professor University of South Florida:
"Cohen has conducted studies of homicide-suicides in Florida in the last two decades and more recently completed newspaper surveillance studies from the 1970s to 2016 to identify themes and examine characteristics of caregivers who kill their victims and then themselves.

She led a five-year study of homicide-suicides in Florida by looking at medical examiner records to identify the prevalence and characteristics in cases where the victims were younger than 16."

Among her findings, women are often driven to the act by any number of factors, including depression, failing health, financial struggles or a marital breakdown.
They almost always had an extremely strong attachment to their child and a fixation on their ability to care for them, she said.

Sometimes, mothers have already made the decision to kill themselves and have rationalized why someone in their care can't go on in the world without them, Cohen said."

"There's such a web of thoughts and feelings that lead up to these homicide-suicides, and sometimes what goes on in the minds of women who've done this is some retrospective rumination of something — events that have fed into her belief that she's not capable of doing what she needs to do for her child."

Cohen said that based on her research, the killing can come from an almost altruistic place, where the mother is concerned about her ability to provide for her child or fixates on what will happen to the child if she dies. And some level of depression feeds into homicide-suicides, she said.

"Depression fuels these kinds of exaggerated — and not necessarily real — thoughts," she said. "The problem with depression is that it's like a pair of dark glasses and the whole world looks dark to you...it clouds your ability to rationalize."

It's an act that is reflective, Cohen said. There may have been something consuming her attention, and depression would cause rumination over it. From there, worries can start to mount from the concern that she can't take care of herself and therefore her child."
https://eu.news-press.com/story/news/crime/2019/02/22/month-after-murder-suicide-dunbar-community-still-shocked-deaths/2736628002/
Citera
2019-04-16, 23:09
  #58198
zilvereko
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av rappytt
Definitivt, men så har du stegen till att mörda sina barn. För det krävs något helt annat än att se De flesta förstår att för att mörda så räcker inte depression, ängslighet och andra helt normala och förekommande känslor och diagnoser. Det krävs något mer. En störning. Att inte känna. Att kunna ljuga för sina nära utan att det känns.

Att kunna mörda är något så enastående gruvligt att man måste mentalisera för att förstå. De som säger att de kan, de kan inte... på riktigt. Men visst, den leende superdeppade mördar. Nej. Den leende, deprimerade, störde med svag känsla för andra och avsaknad av normalt känsloliv, den skulle teoretiskt sett kunna mörda om vissa situationer uppstår där det finns risk för att inte längre kunna utöva sitt känslomässiga våld. När andra vill lämna den våldsamme till exempel. När andra inte beundrar den våldsamme tillräckligt mycket. Sådana faktorer.

Det handlar alltid om mördaren, inte om mördarens tillfälliga eller långa svacka. Narcissism är ett sätt att relatera som kan sluta med katastrof, för alla som berörs av den störde.

Som vi sett nu kan två barn bli sjuka av det, så trötta att de ej fungerar. Det är i alla fall min tro kring vad som hänt här.

Mycket bra skrivet. Det är så jag själv har tänkt men det orkar jag knappt skriva längre, eftersom jag alltid får hinkvis med skit från dem som tycker så synd om och förstår föräldrarna så väl...och att jag är hjärtlös och grym och korkad som inte begriper nåt. Det är skillnad på vilka som får skittunnorna och vilka som inte får det, även om vi är flera som skriver samma sak.

Det finns absolut ingenting i mina ögon som kan förmildra föräldrarnas skuld bara för att de råkar vara döda. De hade inga kända psykoser eller andra liknande svåra psykiska sjukdomar. Men garanterat var de gravt personlighetsstörda. Åtminstone en av dem.

Barnen då!!?? Varför skriver inte föräldrarnas påhejare och tycka-synd-om - oskar-na nåt om barnen? Hur det måste ha varit för dem, de som bodde under samma tak hos ett par som hade klara planer på hur de skulle mörda sina egna barn, som smög omkring i huset och dolde detta i månader för både dem, för släkt och omgivning. Förutom att O läckte en aning på jobbet. Det var ju så synd om honom..."jag såg sorg i hans ögon" osv.

O och H har planerat morden i månader men ändå inte gjort nåt åt sina svarta tankar. Sökt hjälp.
Antagligen ansåg de inte att de behövde hjälp. Det var ju "deras" barn, deras ägodelar - och de ansåg att de hade rätten att bestämma över deras liv och död och slutligen på grövsta sätt ta livet av dem. Eftersom de inte dög längre.

Hade O och H haft psykiska sjukdomar hade jag förstått det, men jag är fan inte ens säker på att de var djupt deprimerade. En djupt deprimerad person är i det närmaste katatonisk - och det kunde dessa föräldrar inte har varit (dessutom samtidigt???) för då hade de inte ens kunnat resa sig ur sängen. Än mindre arbeta på som vanligt.
__________________
Senast redigerad av zilvereko 2019-04-16 kl. 23:15.
Citera
2019-04-16, 23:10
  #58199
Frenchstyle
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av develi
Jag tvärsäker på att nåt i klass med leende depression är med och spökar i Bjärred - med tanke på att ingen såg det komma och att det förelöper en mångårig kris. Går.ner.sig.smygande.

Såg ett intressant ordval som också sa en hel del - ‘High-Functioning’ depression.
Kanske bättre, mer deskriptivt - för alla ler inte, det kan bli missvisande. Vad man menar är främst att personlighetstypen använder fasader och masker. Skenet bedrar.

Det kanske fanns ett enda ställe där Hanna och Oskar tog av sig masken?

En läsvärd sida, även kommentarerna från personer längst ner. Det mest lärorika är att ta del av information från dem själva.
Axplock:

Passus. Erinrade mig en annan klassiker. Sällsynt uppträdande 2016:
Jätte intressant att läsa om. Nej alla ler inte men bär ändå masker.
Kan känna igen mig själv i yngre dar i mycket. Även om jag var sjuk svarade jag typ, jo allt är bra tack! Inlärt och artigt. Skönt att släppa murar och säga precis som det är.
Vad var så farligt med det? De borde skrika och gala till allt och alla tills någon förstod.

”The problem lies in the fact that no one truly and honestly knows me. I feel like I’m alone every day — even when I’m surrounded by people.”
Japp, och känslan är : jag är en bluff. Jag är inte den som jag utger mig för att vara. Bland folk, arbete och socialt - världens trevligaste, skrattar mycket osv men i hemmets vrå en helt annan.
Jag tror de var så som de kände i hemmet ich O en del på sitt jobb. H not so much tror jag. Där var nog en tjock mask och selektiv i vad som delades. Måste kräva mycket energi att upprätthålla en sådan fasad. Synd att de inte tappade maskerna eller glömde de hemma.

Oh, så jäkla bra ja! Och Thomas där med. Fantastiskt uppträdande.
(Det finns inga mirakel, det finns inget paradis
Se oss I spegeln, två spektakel som måste betala ett pris
Det finns inga mirakel)
__________________
Senast redigerad av Frenchstyle 2019-04-16 kl. 23:18.
Citera
2019-04-16, 23:24
  #58200
zilvereko
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av rappytt
Definitivt, men så har du stegen till att mörda sina barn. För det krävs något helt annat än att se De flesta förstår att för att mörda så räcker inte depression, ängslighet och andra helt normala och förekommande känslor och diagnoser. Det krävs något mer. En störning. Att inte känna. Att kunna ljuga för sina nära utan att det känns.

Att kunna mörda är något så enastående gruvligt att man måste mentalisera för att förstå. De som säger att de kan, de kan inte... på riktigt. Men visst, den leende superdeppade mördar. Nej. Den leende, deprimerade, störde med svag känsla för andra och avsaknad av normalt känsloliv, den skulle teoretiskt sett kunna mörda om vissa situationer uppstår där det finns risk för att inte längre kunna utöva sitt känslomässiga våld. När andra vill lämna den våldsamme till exempel. När andra inte beundrar den våldsamme tillräckligt mycket. Sådana faktorer.

Det handlar alltid om mördaren, inte om mördarens tillfälliga eller långa svacka. Narcissism är ett sätt att relatera som kan sluta med katastrof, för alla som berörs av den störde.

Som vi sett nu kan två barn bli sjuka av det, så trötta att de ej fungerar. Det är i alla fall min tro kring vad som hänt här.

Fetade:
Det är min teori sen lång tid tillbaks. Därför gick det också mycket fort mot slutet, då denna person (H) ville riva gamla avtal dem emellan, skilja sig och flytta därifrån med barnen. Då briserade bomben.

Dessutom: Vi vet alldeles för lite om vad som hände då familjen flyttade från GBG till Skåne. Försvann de sista av Hs vänner då rent fysiskt? Och varför flyttade de så himla ofta både inom GBG och andra platser? Vart och vartannat år, som det verkar. Det är ganska typiskt för vissa svåra p-störningar att inte klara av att bo en längre tid på samma plats.
Citera
Svara

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in