Har Sverige avvikit från demokratins väg? (utbruten tråd)

Demokrati är den bästa styrelseformen. Tyvärr har vi avvikit från demokratins väg i Sverige.

Det är som rödingarna brukar säga om Sovjet. Faktum är att utvecklingen inte är någon avvikelse utan parlamentarismens logiska utveckling. Det säger sig själv att parlamentarism inte är synonymt med demokrati i ordets egentliga bemärkelse.

Precis. Om demokrati ska betyda något - och i synnerhet om det ska betyda något positivt - så måste det vara att landet ska styras i folkets intresse. Att det nödvändigtvis måste ske i form av parlamentarism är inte självklart.

Atens demokrati bestod inte av parlamentarism, och även den blev snabbt kritiserad för att ha blivit korrumperad och glidit ifrån sin ursprungliga tanke.

Det krävs bevis innan man kan likställa demokrati och parlamentarism med varandra. Det mest troliga är väl att sättet som man bäst säkerställer folkets intresse på varierar mellan olika tider och platser. Det finns inget system som tidlöst alltid är det bästa.

Henrik Arnstad och det historikeretablissemang han lutar sig på definierar inte demokrati som ett styrelseskick, utan som en uppsättning värderingar. Det gör de helt rätt i. Demokrati handlar om att företräda ett intresse, och styrelseskick är därmed underordnat demokratin. Det förstår historikerna, det förstår en fejkhistoriker som Arnstad, och det förstår liberala politiker (och där räknar jag in socialdemokrater). Problemet är att så många inom högern inte förstår det, utan låter sig duperas av ytligt ideologiskt säljsnack.

Exakt. Det är så jag uppfattar det. Så kallade "fria val" är t.ex. ingen nödvändighet, fast det sannolikt underlättar, med tanke på att makt och i synnerhet långvarigt maktinnehav ofta korrumperar. Sedan finns en hel skala stats- och regeringsformer mellan terrorregim (Nordkorea, Röda khmererna...) och något som närmast kan beskrivas som direktdemokrati (Schweiz...). Var Tredje riket demokratiskt? NSDAP kom till makten parlamentariskt och gjorde anspråk på att föra en politik i folkets intresse. Lyckades man med det? Svaret är inte helt självklart, tycker jag, utan att säga så mycket mer än så.
Ja, samma sak med den romerska republiken, det polsk-litautiska samväldet, osv. Olika former av representation (senat/riksdag) men inte riktigt folkstyre.
Nej, hstoriskt finns inget säkert samband mellan demokratiska/republikanska styrelseskick och parlamentarism.
Ja, demokrati handlar mycket riktigt om att fatta nödvändiga beslut som uppfattas gynna folket. Är det verkligen alltid så i Sverige i dag? Det måste ju finnas bättre sätt att välja goda representanter än via politiska partier som tillhandahåller ett antal kandidater, kan jag tycka. Partier är ett lika stort demokratiproblem som parlamentarismen.

De här (demokratiska) "värderingarna" som etablissemanget pladdrar om i dag är exkluderande och till viss del folkfientliga. Det vore faktiskt bättre om de höll sig till egna påhitt, som "värdegrunden", och inte urholkade eller förvrängde betydelsen av befintliga begrepp. Demokratin har blivit ett vapen mot politiska motståndare, men det är heller inte hela världen att få det här "odemokratiskt!" kastat på sig. Det betyder egentligen bara att någon lojal med regimen anser att du har fel. Att "demokrati" innebär yttrandefrihet är uppenbarligen ett litet missförstånd.

Jag vill inte vara petig, men menar du verkligen parlamentarism? Är det inte representativ demokrati du syftar på? Det är en viss skillnad och det blir lätt rörigt om man ska diskutera vidare om begreppen är oklara.

Jag menar parlamentarism, det vill säga att maktutövandet sker via ett parlament. Ett parlament kan vara demokratiskt, men det kan också vara uppköpt av lobbyister, underdånigt inför mediadrev, styrt av rutten partikultur och liknande, alltså odemokratiskt.

Representativ demokrati är ett samlingsnamn på egentligen all demokrati som inte är direktdemokrati. Det är ett väldigt brett begrepp och kan se väldigt olika ut, det behöver varken involvera val eller parlament. Representativ demokrati har man om de styrande representerar folkets intresse, oavsett hur styrandet sedan går till rent praktiskt.

Carl Schmitt pratade om att det som ytterst definierar vad som är demokrati är identiteten på de som styr och de som styrs. Av underordnad vikt är det rent organisatoriska, som i praktiken skulle kunna kombineras med vilken politik som helst, med eller utan någon meningsfull koppling till demokratibegreppet.

Ok. Men vanligtvis menar man med parlamentarism att regeringen ska ha stöd av en majoritet i parlamentet, eller att man åtminstone inte ska ha en majoritet emot sig. Alltså så som det funkar i Sverige och UK. Detta till skillnad mot USA där regeringschefen, presidenten, väljs direkt i val och utser en regering. Detta utan hänsyn till vilket majoritetsförhållande som gäller i parlamentet.

nehedu, försök inte definiera det tunga retoriska begreppet 'demokrati' sådär. Det ger ju legitimitet åt makten om man kallar det rådande tillståndet för en demokrati. Tvärtom, eftersom folket inte har inflytande i dagens överstatliga värld så är det per definition inte demokrati, där demokrati definieras som folkstyre.

Att du definierar demokrati som "landet ska styras i folkets intresse" är en mkt kass definition. Det skulle innebära att en diktatur som styr ett land i folkets intresse är en demokrati. Det blir ju helsnurrigt.

Det är applicerbart på presidentval också. Men representativ demokrati är ett vidare begrepp än så.
Läs Schmitt (Political Theology och The Crisis of Parliamentary Democracy). Förhållandet mellan demokrati och diktatur är mer komplext än du tror. En demokrati har alltid också ett diktatoriskt element i sin kärna, med Schmitts terminologi en suverän som avgör när det ska råda undantagstillstånd. Varken vänsterns eller högerns intellektuella definierar demokrati som ett styrelseskick. De enda som gör det är frånsprungna borgare.

Parlamentarism var det begrepp som togs upp i tråden, eftersom det som diskuterades var Sverige och Sverige har parlamentarism.

Jag försöker så gott jag kan att snurra ut folk ur en undermålig borgerlig begreppsapparat.
Du attackerar med andra ord det som du lägger dina förhoppningar till, i stället för att försöka höja nivån på det. Ytterst oklart vad det ska vara bra för. Du är bara en energitjuv.

Jag ser begreppet som ett i främsta hand pathos-begrepp. Ur det perspektivet invänder jag på definitionen.

Det är ju också så Arnstad använder begreppet när han sitter i Nyhetsmorgon och hävdar att mer demokrati är allas lika värde och mindre demokrati är folkmord. Varpå jag hävdar att mer demokrati är per definition mer folkstyre för att kunna döda Arnstads libtardsmörja redan vid definitionen. Och mer demokrati i Sverige innebär då att det svenska folket styr, vilket vi ju inte har idag när makten ligger hos överstatligheten som implementerar mångkultur i en handvändning. Varpå jag utmanar kosmopoliterna genom att via det demokratiska begreppet, enligt min definition, underminera den överhet som implementerat mångkulturen genom att hänvisa till det pathos-kraftfulla demokratibegreppet och som också därför legitimerar min ansats. Alltså tre flugor i en smäll när man för det första motsätter sig demokratiformuleringar som inte är fördelaktiga, för det andra underminerar man överhetens legitimet och för det tredje stärker man sin egna position därför att man nu äger det pathostyngda begreppet - det gäller bara att definiera begreppet utifrån vad som är fördelaktigt och sedan äga det.

Men jag ska kolla upp Schmitt, tack för tipset!

Men då gäller det att ersätta dagens demokratibegrepp med något meningsfullt, och det räcker kanske inte med att påpeka att makten ska utgå från folket och att Sverige ska vara oberoende, utan överstatliga direktiv. Vilket alternativet skulle vara vet jag inte, men det finns säkert andra i tråden som har bra idéer (om vi nu lajvar styre). Givet är väl i alla fall att kopplingen folkvilja-politik bör vara mer direkt. Det är inte speciellt demokratiskt att låta folket välja mellan ett antal representanter som sedan gör som de själva vill, vilket jag redan varit inne på.

Den liberala definitionen av demokrati som en uppsättning värderingar kan man lika gärna lämna därhän. Det är ungefär lika fruktsamt att diskutera detta som det här med "svenska värderingar", vilket jag tror är ungefär samma sak: falsk öppenhet, svärmeri för allt främmande, osv.

Det fetade i citatet är fö. rätt otydligt.