2019-03-19, 10:53
  #1597
Moderator
OYs avatar
Angående stab trim. Ett intressant påstående.

Sanningshalten i detta vet jag ingenting om, inte heller om det i så fall även gäller MAX.

Citat;

The full range is only available with the manual trim wheel,

Källa: http://www.b737.org.uk/flightcontrols.htm

Kanske någon vet bättre eller känner sig manad att reda ut hur det verkligen förhåller sig, särskilt vad gäller MAX?
Citera
2019-03-19, 11:05
  #1598
Moderator
OYs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av KlappMungon
Nej du verkar inte vara intresserad av att försöka förstå detta utifrån många möjliga orskaer. Du vill förstå det utifrån den absoluta premissen att piloterna på ET302 skulle ha genomgått omfattande kompletterande träning trots att det fortfarande inte finns några krav på sådan träning.

Några krav på simulatorträning fanns det inte före den första olyckan, inte före den andra och det finns inte nu heller. Boeing tycker fortfarande inte att det behövs.

Du hänvisar igen och igen till ett uttalande från flygbolaget att piloterna genomgått träning enligt direktiv från Boeing. Ja i så fall har de inte genomgått någon omfattande träning eftersom det inte finns några direktiv om sådan.

Har jag nämnt ordet omfattande någonstans?

Jag utgår ifrån att Ethiopians sagesman talar sanning, det innebär i så fall att piloterna kände till MCAS, hur det fungerar och varför, och också visste vad som skall göras för att koppla bort det.

Behövs knappast en omfattande utbildning för att påminnas om vad som skall göras om stab trim inte fungerar som önskat. Samma åtgärd i -800 och MAX, det bör rimligtvis räcka med en påminnelse, det är liksom ingen nyhet.
Citera
2019-03-19, 11:06
  #1599
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av OY
Här ytterligare ett klipp som visar från start till landning med manuell trim efter take off.

https://youtu.be/3pPRuFHR1co

Snabbt ingripande, kommunikation mellan piloterna, full kontroll över flygplanet, därefter finns tid att lösa manualer och checklistor i relativt lugn och ro.

Simulator.

Ja, din fråga om trögheten i manuell trim är berättigad.

Men detta är ju återigen i simulator.
Jag vill veta om/hur det funkar IRL!
Alltså med verklig enbart mekanisk koppling trimhjul-> jackscrew (i läge max nos ner)....

/T
Citera
2019-03-19, 11:48
  #1600
Medlem
ursprungligens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av qwerty-66
Falsk typ! Han drog hem 30MUSD i bonus tack vare "fusket" så han är nog rätt nöjd... Nu handlar det bara om damage control för att sen jaga bonusar igen.

https://www.chicagotribune.com/business/ct-biz-boeing-ceo-737-max-crashes-20190318-story.html

Man undrar ju om "Den flygande likhinken" Boeing 737 MAX kommer att locka tillbaka resenärerna när felen är åtgärdade eller om skepsisen mot Boeings flygande produktutveckling blir för stor.
Citera
2019-03-19, 12:00
  #1601
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ursprungligen
Man undrar ju om "Den flygande likhinken" Boeing 737 MAX kommer att locka tillbaka resenärerna när felen är åtgärdade eller om skepsisen mot Boeings flygande produktutveckling blir för stor.
No problems, tillverkaren av dessa två flygande likkistor kommer få punga ut med några miljarder, i skadestånd. Sedan biz as usual!!
Den stora flygande publiken är rationell och glömmer nog snart. Dom vill resa, fort kors och tvärs, dessutom var det ju bara en viss modell... som bara råkade krascha!
IMO röstar jag för fyra AoA givare, plus ett gäng pitotrör, på den moddade 737Max8!
Citera
2019-03-19, 12:03
  #1602
Medlem
KlappMungons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OY
Har jag nämnt ordet omfattande någonstans?

Jag utgår ifrån att Ethiopians sagesman talar sanning, det innebär i så fall att piloterna kände till MCAS, hur det fungerar och varför, och också visste vad som skall göras för att koppla bort det.

Behövs knappast en omfattande utbildning för att påminnas om vad som skall göras om stab trim inte fungerar som önskat. Samma åtgärd i -800 och MAX, det bör rimligtvis räcka med en påminnelse, det är liksom ingen nyhet.

Talesmannen säger att man följt alla direktiv (surprise!). Jag har förklarat för dig vad det finns för direktiv. Sen kan ju du sitta och utgå från en massa saker om du vill.

Du verkar fortfarande anta att det skulle vara lätt att förstå vad som är fel och sedan bara göra som du sett på YouTube. Jag tycker du skall läsa det här scenariot skrivet av en 737-pilot och sedan begrunda hur lätt det var även om man läst uppdateringen till manualen och fått allmän information några månader tidigare:
Citat:
...
Second: For all the arm-chair Monday morning QB's who are saying: "Oh, they should have recognized it immediately and disconnected the trim:"

(1) Just after takeoff there is a lot going on with trim, power, configuration changes, and as noted above, the darn speed trim is always moving that trim wheel in seemingly random directions to the point that experienced NG pilots would treat its movement as background noise and normal ops. Movement of the trim wheel in awkward amounts and directions would not immediately trigger a memory item response of disconnecting the servos. No way.

(2) The pilots could very reasonably not have noticed the stab trim movement. Movement of the stab trim on the 737 is indicated by very loud clacking as the wheel rotates. On the -200 it was almost shockingly loud. On the NG, much less so. HOWEVER, the 737 cockpit is NOISY. It's one reason I am happy to not be flying it any more. The ergonomics are ridiculous. Especially at high speeds at low altitudes. With the wind noise, they may not have heard the trim wheel moving. The only other way to know it was moving would be yoke feel and to actually look at the trim setting on the center pedestal, which requires looking down and away from the windows and the instruments in a 'leans'-inducing head move. On the 717, for example, Ms. Douglas chimes in with an audible "Stablizer Motion" warning. There is no such indication on the 737.

(3) The fact that they were at high power and high speed tells me the stick shaker was activated. With that massive vibrator between your legs, alternating blue sky and brown out the window, your eye balls bouncing up and down in their sockets as the plane lurches up and down in positive and negative G's, it would have been a miracle if one of the pilots calmly reached down, flicked off the stab servo cutout switches, folded out the trim handle, and started grinding the wheel in the direction of normalcy. These pilots said over the radio that they had "unreliable airspeed". So they did not even know which instruments to rest their eyes on for reliable info. Their eyes were all over the cockpit looking for reliable info, the plane is all over the place like a wild boar in a blanket not behaving in any rational way. And the flying pilot may have been using the tiny standby IFDS for airspeed and attitude. Ouch.

Finally, runaway stab trim is a very, very rare occurence up until now. We trained it about once every other year in the sim because it is so rare. And when we did it was obvious. The nose was getting steadily heavier or steadily lighter with continuous movement of the trim wheel. That is a VERY different scenario than what these pilots faced
...

"vad som skall göras om stab trim inte fungerar som önskat" ... gimmie a break...
__________________
Senast redigerad av KlappMungon 2019-03-19 kl. 12:07.
Citera
2019-03-19, 12:07
  #1603
Medlem
JonasFBs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OY
Här ytterligare ett klipp som visar från start till landning med manuell trim efter take off.

https://youtu.be/3pPRuFHR1co

Snabbt ingripande, kommunikation mellan piloterna, full kontroll över flygplanet, därefter finns tid att lösa manualer och checklistor i relativt lugn och ro.
...
Hrm, intressant.

Antar att pilot är en en pilotelev under utbildning.
Man kan ju fråga sig:
- Förstod han vad som hände och vad man skulle göra?
- Eller var det instruktören som sa vad pilot skulle göra i varje kritiskt läge?

Om detta är en elev (vilket bör antas) så kanske det är allra första gången detta körs.
Men om det också är den enda (=sista) gången det körs kan man ju undra om denna elev skulle klara detta i real life? Förhoppningsvis har han då en mer erfaren pilot bredvid sig som kan ingripa.

Jag uppfattar att "övningen" börjar ca 2:50 in i filmen då AP sätts på, eller försöks sättas på. Elev ses under övning titta ner mot det område där "automatikavstängning" finns (som om han vet vad som ska övas och förväntas hända), sedan uppstår ett tjut (larm) i kabinen och eleven för ned handen mot det område där "automatikavstängning" finns. Men han stänger inte av. Instruktör får säga åt honom 2 ggr innan han stänger av. Och nu är planet i "manuell trim-mod". Och kan flygas vidare.

Jag uppfattar vidare att instruktören får säga till eleven om varje åtgärd typ. Det är instruktören som hela tiden frågar om trim behövs och elev säger oftast typ "ja". Vid ett tillfälle missförstår de varandra om trim ska ske ned eller upp.

Givetvis är denna elev mycket mer medveten om denna funktion efter denna övning. Men är han tillräckligt fullärd? Tveksamt, va?

- Jag uppfattar att eleven visste vad som skulle tränas och därför rörde handen mot "automatikavstängningsområdet". Jag uppfattar inte att elev observerade/analyserade situationen och förstod vad som hände. Dvs, om detta uppstår i real-life, ser jag inget som tyder på att elev skulle klara att förstå och agera på situationen korrekt. Iaf inte "omdelbart".
Givetvis finns alltid ytterligare en pilot.

Dessutom fanns ett larm/tjut i denna situation. Fanns det i ET?

Jag tjatar om detta. - Vi vet inte hur denna situation uppstod i ET och inte hur piloterna blev varse om situationen. Kom den smygande? Kom den abrupt? ...
Citera
2019-03-19, 12:21
  #1604
Medlem
KlappMungons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av tenor302
Men detta är ju återigen i simulator.
Jag vill veta om/hur det funkar IRL!
Alltså med verklig enbart mekanisk koppling trimhjul-> jackscrew (i läge max nos ner)....

/T

Det här har en 737-pilot att säga om saken:

Citat:
...
As a long-time 737 driver I'll just chime-in a few points. Regarding the trim wheel ability to move the stab at high speed from full deflection: I seriously doubt that there would ever be too much force on the elevator that the trim wheel could not move it. There is a lot of leverage in the jack screw, and the turns of the trim wheel make very minute changes to the angle of the stab.

But know that moving from full deflection to neutral would take a painfully long time. On the -200 we used to wind the trim full fore and aft as part of the preflight checks. (We stopped doing that on the NG.) . Using the motor-driven trim this took about a minute to go full forward, full aft, then back to about 4 units. It is not physically possible to wind the trim wheel that fast for that long manually, especially when your aircraft is lurching about like a rodeo bull.
...
https://www.pprune.org/rumours-news/619272-ethiopian-airliner-down-africa-102.html#post10423122
Citera
2019-03-19, 12:34
  #1605
Moderator
OYs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av KlappMungon
Talesmannen säger att man följt alla direktiv (surprise!). Jag har förklarat för dig vad det finns för direktiv. Sen kan ju du sitta och utgå från en massa saker om du vill.

Du verkar fortfarande anta att det skulle vara lätt att förstå vad som är fel och sedan bara göra som du sett på YouTube. Jag tycker du skall läsa det här scenariot skrivet av en 737-pilot och sedan begrunda hur lätt det var även om man läst uppdateringen till manualen och fått allmän information några månader tidigare:


"vad som skall göras om stab trim inte fungerar som önskat" ... gimmie a break...

1.Tyder på att piloten flyger på rutin istället för medvetet.

2.Pilotens uppgift är att medvetet övervaka systemet, går inte att slappna av. Indikering via yoke. Miljön i cockpit är i stort densamma -800 som MAX.

3.Miljön ohanterbar för piloterna enligt sagesmannen.

Situationen är sällsynt, inte vad de har tränat på.



Slutsats: Var ständigt medveten om vad som sker, hamna inte i ohanterbara situationer genom att vidtaga åtgärder i tid.

Lösning:Utbildning, systemförståelse, träning och erfarenhet.(Sätt inte en 200h bakom spaken på en MAX när den är i trafik)
Citera
2019-03-19, 12:37
  #1606
Moderator
ksvs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
Det är förresten utklarat sen slutet på förra året att teknikern som monterade ny AoA-probe på Lion 610 inte gjorde den kalibrering som skall göras. Det var alltså ett underhållsfel som gjorde att Lion 610 fick stora problem vid flygningen. (kommer inte ihåg inte om det vart upp i FB-tråden om Lion 610).
Det jag missat.
Det reser förstås frågan om det även i det här fallet kan vara underhållsfel från bolagets sida som ligger bakom.


Citat:
Ursprungligen postat av Neida
Att jämföra ET302 och piloternas (eventuella) oförmåga att ta 100% rationella beslut med med andra incidenter är inte helt rättvist eller jämförbart. Det är ganska så stor skillnad att få dessa problem på 3000 ft och 500 ft. I det först läget finns tid för rationellt tänkande och att ta upp en checklista. I det andra fallet slår instinkter och dödsskräck till uansett hur mycket träning besättningen har genomfört.
Både Lion 610 och flygningen innan fick sina problem omedelbart vid start. De hade stick shaker redan vid rotation.

Eftersom det uttalats att det ska finnas likheter, kan det mycket väl vara så att även ET302 fått sina problem tidigt.
Lion 610 och flygningen innan klarade däremot av att reda ut de inledande problemen med felaktig stallvarning någorlunda.

När det gäller ET302 undrar jag om det inte låst sig för dem redan där. Mycket tyder på att de misslyckats även med de inledande åtgärderna, eftersom de verkar ha glömt trottlarna på full effekt och slutat stiga. Kanske har de inte ens lyckats identifiera att stallvarningen var falsk, utan inledningsvis sänkt nosen och flugit nära marken i tron om att de höll på att stalla?

Citat:
Ursprungligen postat av Neida
Givet den information vi nu har blir det väldigt fel att fokusera på piloterna.
Tvärtom.
Tänk om de inte hanterade unreliable airspeed som de skulle? Och inte hanterade runaway stabilizer på rätt sätt?
Det finns anledning att misstänka att så var fallet.

Vad händer då nästa gång det här (eller ett annat bolag) får runaway stabilizer eller unreliable airspeed?
Nästa gången kanske det inte har fördelen av fint väder och dagljus.

Ska människor behöva dö även nästa gång, bara för att vi inte behagar undersöka och dra lärdom?

Citat:
Ursprungligen postat av Neida
Det är Boeing och FAA som har ansvaret för denna olycka.
Som jag skrivit tidigare, gör vi det alldeles för lätt för oss om vi försöker peka ut enkla syndabockar. Då lär vi oss inte.
Det är komplexa skeenden och det finns även här en hel felkedja som lett fram till haveriet. En kedja där varenda länk behövdes för att olyckan skulle ske.
Eftersom varenda en av de här länkarna hade kunnat förhindra olyckan, är det viktigt att vi identifierar dessa och drar lärdom.


När det gäller Boeings del i felkedjan har vi redan identifierat att det behöver justeras hur MCAS fungerar i de fall det systemet triggas felaktigt av en AoA-sensor. Detta är en given länk och åtgärder är redan på gång.

En annan länk var att piloter innan Lion 610 inte kände till systemets existens, vilket kunde bidra till förvirring och svårigheter att identifiera problemet. Detta åtgärdades i november.
__________________
Senast redigerad av ksv 2019-03-19 kl. 12:49.
Citera
2019-03-19, 12:41
  #1607
Moderator
OYs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av KlappMungon
Det här har en 737-pilot att säga om saken:

Finns ingen anledning att betvivla det han påstår tycker jag.

Såvitt jag har förstått så krävs det inte stora justeringar för att få effekt.

Varför lät piloterna i ET302 MCAS flytta stab till ändläge?

Det har klickat någonstans.
Citera
2019-03-19, 13:02
  #1608
Medlem
KlappMungons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OY
1.Tyder på att piloten flyger på rutin istället för medvetet.

2.Pilotens uppgift är att medvetet övervaka systemet, går inte att slappna av. Indikering via yoke. Miljön i cockpit är i stort densamma -800 som MAX.

3.Miljön ohanterbar för piloterna enligt sagesmannen.

Situationen är sällsynt, inte vad de har tränat på.



Slutsats: Var ständigt medveten om vad som sker, hamna inte i ohanterbara situationer genom att vidtaga åtgärder i tid.

Lösning:Utbildning, systemförståelse, träning och erfarenhet.(Sätt inte en 200h bakom spaken på en MAX när den är i trafik)

Ja allt detta är relevant för flygsäkerheten. Det finns bolag som har högre krav på erfarenhet och utbildning. Det skiljer säkert i "cockpit culture" mellan olika delar av världen. Det kan säkert finnas bolag som generellt är säkrare än andra. Det kan säkert vara så att de "säkrare" bolagens piloter klarat att hantera motsvarande fel.
Det har vi rapporter om (dock utan jämförelsematerial efttersom jag antar att du inte varit inne på asiatiska fora och afrikanska fora för piloter och kollat om det finns besättningar där som hanterat motsvarande fel med lycklig utgång t ex).

Allt ovanstående kan vara sant men det är en magnifik logisk kullerbytta att diskutera detta om man vill förstå varför det finns en specifik svårighet att hantera just det här problemet hos åtminstone vissa besättningar.
Trots allt så kan de hantera allmän flygsäkerhet på ett sätt som gör att flygplanen inte regnar ner dagligen.

De kanske är lite sämre på allt, vad vet jag, men varför var det här extra svårt? Svaret på denna fråga kan inte vara "det är den generella kompetensen som är problemet i det specifika fallet". Det är en logisk motsättning.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in