2019-03-18, 00:22
  #25
Medlem
Trolltestets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Med tanke på att det ständigt väcks förslag på att skrota nämndemannasystemet pga att de har ett politiskt bias anser jag att att den mer angelägna övergripande reformen att överlämna dömandet i domstolarna på datorer som kan ge mer enhetliga domar och döma efter lagarna istället för personliga åsikter borde diskuteras på allvar och att man redan nu börjar med testverksamhet.

That'd be a bad idea.
AI's skulle utdöma maxstraff på ALLA brott varpå fängelserna snabbt skulle fyllas med vanliga knegare snarare än förhärdade brottslingar. Beläggningen skulle maxas ut, rättssystemet skulle kollapsa, och innan du visste ordet av så skulle det mest notoriska och hänsynslösa hackergeniet helt plötsligt vara enväldig härskare över vad som är Rätt och Fel i Din värld.
Citera
2019-03-18, 00:33
  #26
Medlem
MrBulldoggs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JohNils
Journalister kan däremot ersättas med AI. Haha!

Det är viktigt att inte blanda ihop journalister med "journalister", annars blir det lika knasigt som när MSM försöker blanda ihop svenskar med "svenskar".

Tyvärr har vi i detta absurda land numera bara "journalister" i snart sagt alla former av media, så jag förstår hur förvirringen uppstår.

Riktiga journalister av den gamla skolan går efter principen om "publish and be damned", där fakta får tala får sig själv oavsett vilka ev. konsekvenser det får för samhällsdebatten. Sådana finns fortfarande och förtjänar all respekt. På andra änden av spektrat finner du Anders Lindberg och Ojsan Kantarell, som lätt skulle kunna ersättas av ett par primitiva javascripts som någon gymnasist med begränsad teknisk begåvning slängt ihop på en halvtimme.
Citera
2019-03-18, 06:47
  #27
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Att AI inom juridiken är dåligt och inte fungerar är alltså då snarast för dig snarast ett specialfall av att teknikutveckling idag i stort är dåligt och inte fungerar då det raserar gamla strukturer som var nödvändiga för balansen och sunda värden i samhället. Empirin ger att det är så. Är det ungefär rätt uppfattat?

Men på ett mikroplan, kommer det inte att ha några positiva effekter om bygglov inte så lätt kommer att handla om kommunal korruption, om lurendrejerare faktiskt inte får parkeringstillstånd eller att det omöjliggör bidragsfusk? Varför ligger det onda i tekniken i sig och inte helt hos andra onda företeelser i samtiden där teknikutvecklingen tjänar som svepskäl?

Hmmm jag vet inte om jag hänger med i dina formuleringar men jag ser i huvudsak två aspekter:

1. Tekniken förutsätter standardisering av alla parametrar. Detta är inte möjligt i ett system som bygger på värdeavvägningar. Det finns ett missförstånd kring standardiseringens möjligheter pga standardisering har varit framgångsrik inom industriproduktionen. Men det finns en tradeoff mellan standardisering och anpassning. I takt med att man standardiserar en produkt så minskar möjligheten att den ska passa in i den specifika situationen. I ett bygglov är det tjänstemannens och det flexibla juridiska systemets uppgift att balansera mellan standardisering (rättsäkerhet) och funktionalitet (anpassning). Det handlar om att neka bygglov i vissa fall med hänvisning till detaljplan. Medan att bifalla bygglov i andra fall trots detaljplan - pga godtycklig bedömning av samhälleliga vinster. Det är sådana bygglovsärenden som i sin tur är tidsödande och som involverar organisationen på djupet och aktiverar en dold politisk värdegrund.

2. Propaganda kring AI som emanerar från konsultföretagens säljorganisationer och politikernas förhoppning att detta nya buzzword kan rädda dem i en knipa.

/Johan
Citera
2019-03-18, 06:53
  #28
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MrBulldogg
Det är viktigt att inte blanda ihop journalister med "journalister", annars blir det lika knasigt som när MSM försöker blanda ihop svenskar med "svenskar".

Tyvärr har vi i detta absurda land numera bara "journalister" i snart sagt alla former av media, så jag förstår hur förvirringen uppstår.

Riktiga journalister av den gamla skolan går efter principen om "publish and be damned", där fakta får tala får sig själv oavsett vilka ev. konsekvenser det får för samhällsdebatten. Sådana finns fortfarande och förtjänar all respekt. På andra änden av spektrat finner du Anders Lindberg och Ojsan Kantarell, som lätt skulle kunna ersättas av ett par primitiva javascripts som någon gymnasist med begränsad teknisk begåvning slängt ihop på en halvtimme.

Det där idealet kring "publish and be damned" är mycket av en myt som journalister - gamla som nya - använder för att glorifiera sig själva och dölja att de - sannolikt alltid - varit en bandhund i maktens tjänst.

De enda gånger de inte varit bandhundar i den statliga maktens tjänst är då deras ägare utgjort fiender till staten.

"Publish and be damned" är ytterligare ett exempel på ett buzzword som introduceras av någon utåtblickande "intellektuell" journalist som gått i skola utomlands och fått en fläkt av icke inhemska (i detta fall sk liberala traditioner) tar med det ordet hem och använder det som ett redskap för att framhäva sig själv.

Jag gissar på jan Scherman eller Göran Rosenberg.

Sedan börjar allehanda kretiner gaffla om "publish and be damned". Vilket naturligtvis inte har något som helst att göra med vad de sysslar med redaktionellt.

/Johan
Citera
2019-03-18, 08:24
  #29
Medlem
MrBulldoggs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JohNils
Det där idealet kring "publish and be damned" är mycket av en myt som journalister - gamla som nya - använder för att glorifiera sig själva och dölja att de - sannolikt alltid - varit en bandhund i maktens tjänst.

De enda gånger de inte varit bandhundar i den statliga maktens tjänst är då deras ägare utgjort fiender till staten.

"Publish and be damned" är ytterligare ett exempel på ett buzzword som introduceras av någon utåtblickande "intellektuell" journalist som gått i skola utomlands och fått en fläkt av icke inhemska (i detta fall sk liberala traditioner) tar med det ordet hem och använder det som ett redskap för att framhäva sig själv.

Jag gissar på jan Scherman eller Göran Rosenberg.

Sedan börjar allehanda kretiner gaffla om "publish and be damned". Vilket naturligtvis inte har något som helst att göra med vad de sysslar med redaktionellt.

/Johan

Sa jag att begreppet kunde tillämpas på någon enda svensk "journalist"?
Citera
2019-03-18, 08:34
  #30
Medlem
smoerreboms avatar
AI kan bara användas som handläggarstöd för enklare beslut. Det fyller en funktion vid beslutsfattande där en stor mängd olika omständigheter kan vara av betydelse och som är svåra för en människa att hålla reda på. Ungefär som vid läkares grundundersökningar där det gäller att ha koll på en stor mängd olika sjukdomssymptom och kombinationer av symptom.

Dessa frågor är redan utredda för länge sen. Hela tråden är uppenbart okunnig och härröra från någon slags juristförakt. Ta bara en så enkel sak som förhandlingar, ska man ha det med AI-robotar som kollar eller tror nån att man kan börja avgöra alla mål på handlingarna?
Citera
2019-03-18, 09:10
  #31
Moderator
GreffueAnthoniuss avatar
Artificiell idioti är sällan något framsteg framför naturlig idioti.

Framförallt är problemet att det är en black box, dokumentationen av hur "svaret" kommit fram saknas eller är presenterat på ett uteslutande matematiskt sätt, men då enbart på en "as-needed-basis", därför att algoritmerna är allt annat än open-source.

Ett svar ur en black box kan mycket väl vara riktigare än från en grupp av människor. Men eftersom det enbart kan värderas av ett mycket litet antal personer som har tillgång till och begriper algoritmen, litar jag inte på det. Jag vill kunna använda yttre kännetecken, hur de talar, argumenterar, rör sig och för sig, på om idioterna som fattat beslutet verkar hedervärda och vederhäftiga, och det går enbart när de är naturliga. Artificiella idioters handel och vandel går ej att utvärdera.
__________________
Senast redigerad av GreffueAnthonius 2019-03-18 kl. 09:13.
Citera
2019-03-18, 09:34
  #32
Medlem
flaskborstes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Med tanke på att det ständigt väcks förslag på att skrota nämndemannasystemet pga att de har ett politiskt bias anser jag att att den mer angelägna övergripande reformen att överlämna dömandet i domstolarna på datorer som kan ge mer enhetliga domar och döma efter lagarna istället för personliga åsikter borde diskuteras på allvar och att man redan nu börjar med testverksamhet.

Det är uppenbart att det redan nu finns stora möjligheter på området och det är troligt att utvecklingen inom en framtid som inte är så långt borta till och med skulle göra det möjligt att helt avskaffa de mänskliga domarna vad beslutsfattande i domstolsmål av skilda slag anbelangar. Sedan kan man argumentera för att det bör finnas en mänsklig kontrollverksamhet och övergripande ansvar i det hela i någon mån.

Vinsterna med detta är förstås att man kan eliminera att några få individers tillkortakommanden av olika slag får sådan stor påverkan, bland annat då sådant som det politiska bias som sägs känneteckna och vara ett problem med nämndemannasystemet. Men även sådant som felaktiga föreställningar hos juridiska domare om sakförhållanden eller deras misstag och övertro på personliga psykologiska bedömningar av parternas sanningsenlighet skulle kunna tas ur räkningen.

Man skulle kunna uppnå sådana positiva utfall som större likhet inför lagen, mindre diskrepans mellan domar i likartade mål, bättre bevisvärdering osv. Alla saker där det idag från tillfälle till tillfälle kan konstateras att det inte alls står så bra till som man kunde önska.

Så det finns många potentiella fördelar med ett sådant system och om det en gång i tiden verkat som science fiction är det idag så vitt jag förstår en reell möjlighet att diskutera oå allvar.

Finns det några nackdelar? Ja, sannolikt då det mesta här i världen har någon baksidan form av mindre bra effekter. Men det är ändå svårt att se några riktigt stora avgörande invändningar, om de nu inte är rent tekniska.

Ja de som programmerar systemen kan ex lägga in parametrar som "invandrare" = mildare domar högerextrema = hårdare domar.. Vem skall kontrollera programvaran och skydda den från manipulering.. Ingen vanlig människa kan kolla systemen så att de är neutrala och fungerar som det skall. Systemen kan även "lära sig" partiskhet åy ett eller flera håll och denna partiskhet blir mycket svår att utrota i systemen..

Samma med fordon med AI när det uppstår en situation där moral och etik skall avgöra så fungerar inte systemet..

Ta ex en situation där bilen du färdas i måste välja mellan att döda dig, ett litet barn eller en grupp vägarbetare. Vem skall offras och vem skall bestämma detta ? bilen ?
Du färdas mot en långtradare som täcker hela vägbanan.. Din bil kommer nli mos..om den inte väjer.. på ena sidan vägen finns det en hrupp mammor med barn och på andra sidan en hrupp vägarbetare.. Så vart skall bilen ta vägen ?
Citera
2019-03-18, 09:41
  #33
Medlem
Returpappers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Med tanke på att det ständigt väcks förslag på att skrota nämndemannasystemet pga att de har ett politiskt bias anser jag att att den mer angelägna övergripande reformen att överlämna dömandet i domstolarna på datorer som kan ge mer enhetliga domar och döma efter lagarna istället för personliga åsikter borde diskuteras på allvar och att man redan nu börjar med testverksamhet.

Det är uppenbart att det redan nu finns stora möjligheter på området och det är troligt att utvecklingen inom en framtid som inte är så långt borta till och med skulle göra det möjligt att helt avskaffa de mänskliga domarna vad beslutsfattande i domstolsmål av skilda slag anbelangar. Sedan kan man argumentera för att det bör finnas en mänsklig kontrollverksamhet och övergripande ansvar i det hela i någon mån.

Vinsterna med detta är förstås att man kan eliminera att några få individers tillkortakommanden av olika slag får sådan stor påverkan, bland annat då sådant som det politiska bias som sägs känneteckna och vara ett problem med nämndemannasystemet. Men även sådant som felaktiga föreställningar hos juridiska domare om sakförhållanden eller deras misstag och övertro på personliga psykologiska bedömningar av parternas sanningsenlighet skulle kunna tas ur räkningen.

Man skulle kunna uppnå sådana positiva utfall som större likhet inför lagen, mindre diskrepans mellan domar i likartade mål, bättre bevisvärdering osv. Alla saker där det idag från tillfälle till tillfälle kan konstateras att det inte alls står så bra till som man kunde önska.

Så det finns många potentiella fördelar med ett sådant system och om det en gång i tiden verkat som science fiction är det idag så vitt jag förstår en reell möjlighet att diskutera oå allvar.

Finns det några nackdelar? Ja, sannolikt då det mesta här i världen har någon baksidan form av mindre bra effekter. Men det är ändå svårt att se några riktigt stora avgörande invändningar, om de nu inte är rent tekniska.

Ett utmärkt förslag och så ska man ta bort det så kallade uppsåtet. Man ska dömas kliniskt utifrån vad man faktiskt gjort utan känslor och förmildrande omständigheter.

Snyftande vänsterkärringar som friar den invandrade våldtäktsmannen på grund av hans socioekonomiska handikapp måste bort. Hatande vänsterkärringar som dömer den unge mannen extra hårt på grund av påståendet om samröre med nazister måste också bort.
Citera
2019-03-18, 16:51
  #34
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av smoerrebom
AI kan bara användas som handläggarstöd för enklare beslut. Det fyller en funktion vid beslutsfattande där en stor mängd olika omständigheter kan vara av betydelse och som är svåra för en människa att hålla reda på. Ungefär som vid läkares grundundersökningar där det gäller att ha koll på en stor mängd olika sjukdomssymptom och kombinationer av symptom.

Dessa frågor är redan utredda för länge sen. Hela tråden är uppenbart okunnig och härröra från någon slags juristförakt. Ta bara en så enkel sak som förhandlingar, ska man ha det med AI-robotar som kollar eller tror nån att man kan börja avgöra alla mål på handlingarna?

Vad är avgörande i brottsmål annat än beslutsfattande där en stor mängd olika omständigheter kan vara av betydelse och som är svåra för en människa att hålla reda på? En AI skulle av allt att döma kunna göra detta betydligt bättre än ytterst felbara människor som tenderar att ta ovidkommande hänsyn och bortse från relevanta fakta ju mer komplicerade mål desto mer så.

Ja, varför kan man inte avgöra mål också på handlingarna? Det gör man exempelvis i Italien, och om jag inte missuppfattat något också i en sådan instans som Europeiska domstolen för mänskliga rättigheter, som också mycket riktigt börjat använda sig av vissa aspekter av AI. Det är inte så svenska domstolar fungerar idag, det är jag medveten om, men omedelbarhetsprincipen och prövningstillstånd och bandinspelningar i hovrätten osv har med ekonomiska begränsningar att göra, inte primärt med rättssäkerhet, effektivitet och så bra beslutsfattande som möjligt att göra.

Ja, självklart kan en juridiskt utvecklad AI enkelt processa vittnesberättelser, parternas berättelser, expertvittnenas utsagor och ombudens framställningar och sedan ställa relevanta följdfrågor, om inte idag, så inom en mycket snar framtid. Så att det skull finnas ett problem med det utöver att du och förmodligen andra ogillar det av emotionella skäl tycks inte stämma.

Att saken är utredd och det där med juristförakt låter som just det där hårdnackade försvaret som jurister kommer att dra upp och som nämns i något inlägg ovan. Vad det är som är utrett framgår inte av ditt inlägg, men jag förmodar att det syftar på att verksamma jurister eller andra varnar för följderna och manar till försiktighet, men troligen på andra grunder än att det inte skulle fungera. Det finns förstås ett motstånd mot att göras obsolet, det kommer nog att bli en stor fråga inom många yrken framöver.

Det finns många högst förtjänta jurister som gör ett gott jobb, problemet är att bristerna vad gäller våra domstolar definitivt är stora och att det juridiska systemet inte fungerar speciellt bra vad gäller det sammanlagda resultatet. Det är som sagt bara att se på uppmärksammade rättsskandaler för att se hur oerhört fel det gärna kan gå, men även i mindre sammanhang skiljer sig självbild och det som sägs gälla starkt från vad empiri och statistik visar är resultatet.
Citera
2019-03-18, 17:01
  #35
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Returpapper
Ett utmärkt förslag och så ska man ta bort det så kallade uppsåtet. Man ska dömas kliniskt utifrån vad man faktiskt gjort utan känslor och förmildrande omständigheter.

Snyftande vänsterkärringar som friar den invandrade våldtäktsmannen på grund av hans socioekonomiska handikapp måste bort. Hatande vänsterkärringar som dömer den unge mannen extra hårt på grund av påståendet om samröre med nazister måste också bort.

Så att om du vådaskjuter någon helt oavsiktligt skall du oavsett dömas till samma påföljd som en mördare? Det finns ingen skillnad? Jag håller inte med dig om det där med uppsåtet, det är en extremt god princip att graden av brott och om det inte är ett brott alls bestäms av avsikt och insikt i den brottsliga gärningen.

Men just uppsåtsbedömningar är ett område inom juridiken som idag inte fungerar speciellt bra utan har extrema brister och och som användandet av AI kraftigt kan förbättra, så att bedömningen av uppsåtet kan bli lika från fall till fall och inte som idag lämnas till känslomässiga, ideologiska och politiska avgöranden hos en person, för det är så det ser ut idag.

Men i stort har du en poäng med det där med uppsåtet, eftersom införandet av AI skulle göra föra upp den beslutande makten till en politisk nivå där lagarna stiftas och ta ifrån politisk makt från de enskilda domarna i rättssystemet där den ofta i sakfrågor som denna om uppsåtet finns idag.
Citera
2019-03-18, 18:33
  #36
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MrBulldogg
Sa jag att begreppet kunde tillämpas på någon enda svensk "journalist"?

Nä men jag vänder mig mot den liberala tolkningen av pressens roll och uppgift i "ett fritt samhälle".

Jag tror aldrig att det har fungerat på det sätt som teorin kring pressens frihet implicerar.

Fin tanke dock! ;-)

/Johan
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in