2019-03-14, 23:03
  #1153
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Jag lyckades inte få din länk att fungera, men gissar att du menar detta:

theaircurrent.com/aviation-safety/the-world-pulls-the-andon-cord-on-the-737-max

Mycket intressant artikel!

Några citat (mina fetningar):
«The 737 Max was born in the Admirals Club Lounge at Dallas-Fort Worth International Airport. On July 20, 2011, American Airlines was announcing it was buying 460 Airbus and Boeing aircraft to renew its fleet.»
...
«Every airplane development is a series of compromises, but to deliver the 737 Max with its promised fuel efficiency, Boeing had to fit 12 gallons into a 10 gallon jug
...
«In the case of the 737 Max, with its nose pointed high in the air, the larger engines – generating their own lift – nudged it even higher. The risk Boeing found through analysis and later flight testing was that under certain high-speed conditions both in wind-up turns and wings-level flight, that upward nudge created a greater risk of stalling. Its solution was MCAS, the Maneuvering Characteristics Augmentation System control law that would allow for both generations of 737 to behave the same way. MCAS would automatically trim the horizontal stabilizer to bring the nose down, activated with Angle of Attack data. It’s now at the center of the Lion Air investigation and stalking the periphery of the Ethiopian crash.»
...
«The point, made awkwardly by the President of the United States Tuesday morning on Twitter without naming Boeing directly, was that the complexity of aviation technology was being pushed too hard and at too great at cost of safety, all in the name of economics.

“Split second decisions are needed, and then complexity creates danger,” Trump wrote. “All of this for great cost yet very little gain.”

Boeing CEO Dennis Muilenburg reportedly spoke with President Trump earlier Tuesday, urging him not to ground the jet.

Lion Air 610 should never have been allowed to get airborne on October 29, a conclusion shared by those familiar with the inquiry. The plane simply wasn’t airworthy. According to the preliminary investigation, PK-LQP’s Angle of Attack sensors were disagreeing by 20-degrees as the aircraft taxied for takeoff. A warning light that would’ve alerted the crew to the disagreement wasn’t part of the added-cost optional package of equipment on Lion Air’s 737 Max aircraft. A guardrail wasn’t in place. Once the aircraft was airborne, the erroneous Angle of Attack data collided with an apparently unprepared crew with tragic consequences as the MCAS system repeatedly activated, driving the jet’s nose into a fatal dive.»
Jag fetade några delar som jag tyckte var speciellt intressanta.

En del av historien bakom 737 MAX skulle jag kort sammanfatta så här.
– Airbus gjorde 380. Den var OK men för stor.
– Boeing gjorde Dreamliner. Den är OK men även den för stor. Och för dyr. Svår att få lönsam för både Boeing och köpare.
Marknaden vill ha mindre plan med två stolsrader (single isle). Airbus hade A320neo-familjen som passade många och blev en storsäljare. Boeings "svar" blev 737 MAX med moderna motorer, nya vinglets, ny tail och ny elektronik bl.a. Det var en genväg och nu ska vi snart se om Boeing lyckas visa att det var en lyckad genväg. Just nu ser det lite mörkt ut.
Går det att fixa svagheter när det gäller flygeneskaper, att den kan peka upp med nosen och stalla, med elektronik och programvara? Det är upp till Boeing att bevisa!

Nja, jag tror att du missade den bit jag ville säga om "option", klipper in den nedan

Nedan från http://www.airliners.net

"Boeing has an OPTIONAL module that will warn the pilots while they are still on the ground that the AoA sensors are not in agreement with each other. MCAS depended on AoA being correct. The reason the module is optional is to get around grandfathering laws. This was done even though the AoA is essential for the MCAS to work safely and Boeing did not provide adequate information on how MCAS worked and what the depencies were for it to work safely.

The fix for MCAS is to make it use more than one AoA sensor and not make the AoA a single point of failure.

Why did Boeing implement MCAS in the first place with such a basic safety weakness? The engineers must have known this was inherently flawed.

The culture at Boeing, as created by the management, is probably to blame and needs to be investigated."
Citera
2019-03-14, 23:07
  #1154
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av ksv
Eftersom NG och MAX går under samma type rating, tror jag inte ens att många som flyger MAX varit inne i en sådan simulator.

Det behöver inte nödvändigtvis vara extremt bråttom.
Skepparen på Lion flög omkring i 6 minuter med MCAS aktivt.


Det kan nog kräva mjukvaruuppdateringar av de få MAX-simulatorer som finns.

Efter vad jag förstått så var MCAS av och till aktivt på Lion kärran pga AoS sensorn

Och finns det verkligen simulatorer för MAX planen? det jag läst är att det ej finns då det var själva grejen med MAX att den ska vara likadan som förgångaren.
Citera
2019-03-14, 23:10
  #1155
Medlem
Gardiennes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ImamReinfeldt
Ah, du snackar skit. Diskussionen i tråden är huvudsakligen objektiv, efter var och ens förmåga.

Du sprider fördomar om Flashback.

Diskussionen är inte objektiv. Den återkommande slutledningen är "piloterna har fått (borde fått) träning att hantera situationen". Med det säger man att det bara handlar om att kunna flyga planet, att modellen inte bjuder på några överraskningar som skall kunna överrumpla piloterna. Det verkar ändå vara vad som hänt.
Experterna här talar om hur man agerar enligt manualen. Flygbolaget säger ju att piloterna hade färsk utbildning i specifikt detta plan. Mycket möjligt att de var mer kompetenta i situationen än någon expert här. Högst troligt var de det.
Citera
2019-03-14, 23:10
  #1156
Moderator
ksvs avatar
Fackföreningarna för piloterna hos de tre största amerikanska operatörerna, som representerar 37500 piloter, har gjort ett uttalande om att de har fullt förtroende för 737 MAX.
De anser inte att det som framkommit hittills om MCAS inte går att hantera på ett säkert sätt av deras piloter.

Who Says The Boeing 737 MAX Is Safe? The U.S. Pilots Who Fly It
Citat:
Now their pilot unions, which generally speak independently of the carriers, are saying publicly that they believe the plane is safe to fly and they have the proper training to do so.
Då ska man komma ihåg att fackföreningar brukar vara väldigt petiga när det gäller sådant som rör säkerhet på jobbet.

Vi piloter är inte mer intresserade än andra av att utsätta oss för risker. Även vi vill kunna komma hem välbehållna till våra familjer efter arbetspassets slut.

Jag delar de amerikanska piloternas bedömning. Baserat på det som framkommit, hade jag känt mig helt trygg både med att gå till jobbet och flyga 737 MAX, liksom att låta mina familj flyga med.
Citera
2019-03-14, 23:18
  #1157
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sukhoi-t50
Nja, jag tror att du missade den bit jag ville säga om "option", klipper in den nedan

Nedan från http://www.airliners.net

"Boeing has an OPTIONAL module that will warn the pilots while they are still on the ground that the AoA sensors are not in agreement with each other. MCAS depended on AoA being correct. The reason the module is optional is to get around grandfathering laws. This was done even though the AoA is essential for the MCAS to work safely and Boeing did not provide adequate information on how MCAS worked and what the depencies were for it to work safely.

The fix for MCAS is to make it use more than one AoA sensor and not make the AoA a single point of failure.

Why did Boeing implement MCAS in the first place with such a basic safety weakness? The engineers must have known this was inherently flawed.

The culture at Boeing, as created by the management, is probably to blame and needs to be investigated."

Verkligen!

Utom då att jag skulle säga:

"...needs to be investigated, diagnosed and corrected."

Citera
2019-03-14, 23:30
  #1158
Medlem
Lian.Vendls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ksv
Fackföreningarna för piloterna hos de tre största amerikanska operatörerna, som representerar 37500 piloter, har gjort ett uttalande om att de har fullt förtroende för 737 MAX.
De anser inte att det som framkommit hittills om MCAS inte går att hantera på ett säkert sätt av deras piloter.

Who Says The Boeing 737 MAX Is Safe? The U.S. Pilots Who Fly ItDå ska man komma ihåg att fackföreningar brukar vara väldigt petiga när det gäller sådant som rör säkerhet på jobbet.

Vi piloter är inte mer intresserade än andra av att utsätta oss för risker. Även vi vill kunna komma hem välbehållna till våra familjer efter arbetspassets slut.

Jag delar de amerikanska piloternas bedömning. Baserat på det som framkommit, hade jag känt mig helt trygg både med att gå till jobbet och flyga 737 MAX, liksom att låta mina familj flyga med.

Jag håller helt med dig!
Men hade du låtit familjen flyga en MAX rattad av Lion eller Ethiopian?
Citera
2019-03-14, 23:37
  #1159
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Gardienne
Diskussionen är inte objektiv. Den återkommande slutledningen är "piloterna har fått (borde fått) träning att hantera situationen". Med det säger man att det bara handlar om att kunna flyga planet, att modellen inte bjuder på några överraskningar som skall kunna överrumpla piloterna. Det verkar ändå vara vad som hänt.
Experterna här talar om hur man agerar enligt manualen. Flygbolaget säger ju att piloterna hade färsk utbildning i specifikt detta plan. Mycket möjligt att de var mer kompetenta i situationen än någon expert här. Högst troligt var de det.

Piloterna i tråden kanske känner sig säkra med systemet personligen, och då har de rätt säga så.

Jag sätter mig inte i en MAX, det skall en mycket klar utredning till i så fall. Jag tror att många resonerar som jag, och det blir en svår belastning för flygbolagen som väljer att köpa planet. Kan bli svårt för mig som bor i USA och reser en del.

Folk kommer att börja läsa in sig på vilka kärror bolagen använder, det blir ett nytt fenomen.

I dessa två fall syns inte ens försökt till nödlandning, det är nosen ner. Skrämmande. Fördelen är att man hinner inte känna någonting, och familjen slipper att kremera mig.
__________________
Senast redigerad av ImamReinfeldt 2019-03-15 kl. 00:08.
Citera
2019-03-14, 23:40
  #1160
Moderator
ksvs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av tantigheter
Ursäkta mitt tjat, men
denna högst professionella pilot var tydligen amerikan och på något sätt förtrogen med knickarna i de här systemen.
Med hävisning till min ovan anbefallna artikel så funderar jag vidare så här: representanter för Boeing har inför en itŕriterad samling piloter under ett möte i USA förklarat att "we didn't include it [info om väsentliga förändringar] because we have a lot of people flying on this and we didn't want to inundate you with information."
Fortfarande får jag en obehaglig känsla av att bara den som uttryckligen ber om fördjupning i saken också har fått det. USA har "737 Max 8 and 9", av hur mågna totalt har jag inte klurat ut. Med tanke på en intensiv förtätning där utgår jag ifrån att piloterna sinsemellan diskuterat modellens för- och nackdelar ganska intensivt, kanske än mer efter att incidenter rapporterats och självklart efter JT610. Hur mycket av detta, som kan jämföras med tyst kunskap (yrkesmannens genom arbetet förvärvade kunskaper) har egentligen nått ut? Om Boeing inte velat "dränka" flygfolket med en information som kanske dessutom luktar lite illa om man öppnar påsen?
Boeing är direkta och snabba i sin kommunikation till de kunder som opererar deras flygplanstyper.
Alla bolag som flyger MAX har fått uppdaterad information samtidigt och utöver det har en säkerhetsbulletin utfärdats.
Sedan får vi naturligtvis utgå ifrån att bolagen i sin tur distribuerat detta till sina piloter.

Alla piloter är nog eniga om att information om MCAS borde inkluderats i manualen redan från början.

Är man konspiratoriskt lagd, går såklart att komma på olika anledningar till att så inte skedde. Men då tror jag man är fel ute.

Som jag beskrev tidigare, har jag under mina 25 år i branschen upplevt att vi stadigt rört oss mot tunnare manualer. Men samtidigt också mot ett bättre gränssnitt människa-maskin. Från att suttit med en samling runda "klockor" med visare, har vi idag rörliga kartor i färg på stora LCD-skärmar.

Jämför med persondatorer på 80-talet. På den tiden var man tvungen att ha ganska stor datorkunskap för att kunna använda en dator. Om inte, blev man snart sittande med blinkande dos-promt och ett "syntax error".
Men idag krävs det inte längre någon större teknisk kunskap om datorer för att kunna använda dem. Var och en med smartphone är idag datoranvändare, tack vare att gränssnittet blivit så mycket bättre.

På gott och på ont har även flygplanstillverkarna anammat den filosofin. Man ska inte behöva vara teknisk expert på flygplanet för att kunna flyga det.
Istället ska piloternas träning fokusera på hur man ska göra.

Jag och många andra tycker att det gått för långt åt det hållet, då vi gärna vill ha bättre teknisk förståelse.
När det gäller MCAS blev det uppenbart efter Lion-olyckan att detta var ett exempel på information som hade varit bättre att inkludera.
Inte för att det nödvändigtvis hade ändrat utgången, men chanserna att klara upp situationen hade åtminstone ökat i så fall.

Citat:
Ursprungligen postat av sukhoi-t50
Efter vad jag förstått så var MCAS av och till aktivt på Lion kärran pga AoS sensorn

Och finns det verkligen simulatorer för MAX planen? det jag läst är att det ej finns då det var själva grejen med MAX att den ska vara likadan som förgångaren.
Jag vet faktiskt inte, men det borde ha börjat komma simulatorer med MAX-cockpit.

Citat:
Ursprungligen postat av Lian.Vendl
Jag håller helt med dig!
Men hade du låtit familjen flyga en MAX rattad av Lion eller Ethiopian?
Aldrig i livet. Lika lite som jag skulle sätta dem på en rysk inrikeskärra med något obskyrt bolag.
__________________
Senast redigerad av ksv 2019-03-14 kl. 23:53.
Citera
2019-03-14, 23:44
  #1161
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ksv
Fackföreningarna för piloterna hos de tre största amerikanska operatörerna, som representerar 37500 piloter, har gjort ett uttalande om att de har fullt förtroende för 737 MAX.
De anser inte att det som framkommit hittills om MCAS inte går att hantera på ett säkert sätt av deras piloter.

Who Says The Boeing 737 MAX Is Safe? The U.S. Pilots Who Fly ItDå ska man komma ihåg att fackföreningar brukar vara väldigt petiga när det gäller sådant som rör säkerhet på jobbet.

Vi piloter är inte mer intresserade än andra av att utsätta oss för risker. Även vi vill kunna komma hem välbehållna till våra familjer efter arbetspassets slut.

Jag delar de amerikanska piloternas bedömning. Baserat på det som framkommit, hade jag känt mig helt trygg både med att gå till jobbet och flyga 737 MAX, liksom att låta mina familj flyga med.

Vad är det exakt för "ny information" som fick Kanada, Trump och FAA att "jorda" 737 MAX?
Artikeln du länkar till publicerades dock igår morse, innan den nya information, från satellit och fynd på kraschplatsen i Etiopien, som fick Kanada, Trump och FAA att belägga 737 MAX med flygförbud. Innan den kom var ju det officiella budskapet i USA från FAA att 737 MAX är säkert. Så är det inte nu längre.

Återstår ännu att se vad denna nya information är.

Sammanfattning från BBC
Här är en sammanfattning från BBC med bl.a. grafer som sätter fokus på likheten mellan Lion Air JT610 och ET302 i Etiopien. Jämför RoC!

Ethiopian Airlines 737 Max crash: Six charts on what we know so far
https://www.bbc.com/news/world-africa-47553174

Citera
2019-03-15, 00:22
  #1162
Medlem
KlappMungons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Vad är det exakt för "ny information" som fick Kanada, Trump och FAA att "jorda" 737 MAX?
Artikeln du länkar till publicerades dock igår morse, innan den nya information, från satellit och fynd på kraschplatsen i Etiopien, som fick Kanada, Trump och FAA att belägga 737 MAX med flygförbud. Innan den kom var ju det officiella budskapet i USA från FAA att 737 MAX är säkert. Så är det inte nu längre.

Återstår ännu att se vad denna nya information är.

Sammanfattning från BBC
Här är en sammanfattning från BBC med bl.a. grafer som sätter fokus på likheten mellan Lion Air JT610 och ET302 i Etiopien. Jämför RoC!

Ethiopian Airlines 737 Max crash: Six charts on what we know so far
https://www.bbc.com/news/world-africa-47553174



En kvalificerad gissning på "the intertubes" är att man hittat skruvmekanismen som mekansikt rör stabilisatorn. Efersom det är en skruv som roterar väldigt många varv i en gänga så kan man utifrån "hur långt den är iskruvad" veta exakt vilken position stabilisatorn hade.

Även om stabilisator och alla delar deformerats väldigt mycket så kan inga krafter i en krasch skruva denna mekanism ett stort antal varv.

Om man haft som försthandshypotes att det faktiskt är en "MCAS-olycka" så hade det varit helt logiskt att fokusera på att försöka hitta just denna del snabbt.

bild på mekanismen: https://image.slidesharecdn.com/flightcontrols-131003221914-phpapp01/95/b737-ng-flight-controls-45-638.jpg?cb=1443782442
Citera
2019-03-15, 00:42
  #1163
Medlem
qwerty-66s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LeonVance
Oj, försvaret av Boeing når nya nivåer...

Jag behöver inte lugna mig, det finns svart på vitt hur Boeing 737 Max utvecklades och varför vissa system infördes och hur allt detta har bidragit till möjliga problem gällande hur piloter som tidigare flugit 737NG direkt kan gå över till 737Max utan att få lära sig om skillnader mellan dessa typer av flygplan.

Boeing "fulutvecklade" 737Max för att inte förlora för många marknadsandelar mot Airbus 320 Neo.

Tyvärr är något ruttet inom Boeings säkerhetskultur vilket har gjort att de är beredda att chansa för att inte förlora ekonomiskt.

Vet du om att 737Max egentligen inte ens skulle flyga för ens om typ 4-5 år? Men Boeing stressade på utvecklingen av flygplanet. Gissa varför...

Ja, Boeing är lika ruttet som Volkswagen. De lyckas följa myndighetskraven men faktum är att de gjort en rejäl "fuckup" när de gör en mjukvarufix för att hantera en dålig designförändring. Hoppas de blir ordentligt straffade för deras oetiska handlande. De har redan drygt 500 liv på sitt samvete och hoppas det inte krävs fler innan omvärlden reagerar.
Citera
2019-03-15, 01:02
  #1164
Moderator
OYs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av qwerty-66
Ja, Boeing är lika ruttet som Volkswagen. De lyckas följa myndighetskraven men faktum är att de gjort en rejäl "fuckup" när de gör en mjukvarufix för att hantera en dålig designförändring. Hoppas de blir ordentligt straffade för deras oetiska handlande. De har redan drygt 500 liv på sitt samvete och hoppas det inte krävs fler innan omvärlden reagerar.

Vi vet inte vad som orsakade att ET302 störtade, för tidigt att lägga allt ansvar på Boeing.

Apropå likheter.

ET409 Boeing 737-800NG

Krasch i havet kort efter start 25 januari 2010

FO 600h

Flygplanet levererat cirka 4 månader innan olyckan,12 september 2009.

Individen leasad, och i januari 2010 lägger bolaget en order på 10 737-800NG


Vore intressant att få veta om 409 var bolagets första 737-800. I så fall har 302 och 409 en del gemensamt.

Vad jag vill få fram?

Att det i nuläget möjligtvis finns lika stor anledning att syna Ethiopian Airlines som Boeing 737 MAX 8 för att finna orsaken till varför olyckan skedde. Bolaget synas kanske i ett senare skede i haveriutredningen.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in