2019-03-12, 22:22
  #745
Medlem
Mx_Trs avatar
https://www.flightradar24.com/TVS4160/1fc76ab3

Undrar var denna 737-8MAX är på väg ?
Skulle landa i Prag men verkar hålla sig utanför Europa nu eftersom de inte får flyga in där.
Citera
2019-03-12, 22:23
  #746
Medlem
lasternassummas avatar
Vad ska uppgraderingen till 737 MAX som ska komma från Boeing göra?
Här finns lite info:

https://samchui.com/2019/03/12/boeing-to-upgrade-737-max-flight-control-software/#.XIgiJi0lDFQ

Hade uppgraderingen förhindrat olyckan med EA302 om den kommit före mitten av januari, som utlovades i november 2018?

Citera
2019-03-12, 22:25
  #747
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av ksv
Det har nog hänt både en och två gånger i historien att fel detalj blivit utbytt.

Det finns två AoA-givare och de sänder information till respektive sida och respektive FCC (flight control computer).
Sedan väljer man vilket system som ska vara primärt och som autopiloten ska flyga efter. Här väljer man den sida som pilot flying sitter på. Ska piloten till höger flyga, väljer man alltså höger system.

Värt att notera är att om AoA-givarna visar olika, kommer flygplanet meddela detta. Då får man texten "AOA DISAGREE" i gult på skärmen framför sig. Ganska svårt att missa.

Utgången blir inte katastrofal om man bara kommer ihåg att flyga flygplanet.

Bland det första man får lära sig som pilot är följande ramsa: Aviate, Navigate, Communicate.

Om man låter flygplanet accelerera till 330-340 kt ias på låg höjd efter start, har man helt klart misslyckats redan på första punkten.
Med en hand på flygkontrollen och en på gasreglaget, ska man inte behöva tappa kontrollen.

Nu vet vi inte vad som hänt här, men om Lion-olyckan vet vi desto mer.
Där flög kaptenen manuellt 6 minuter efter att klaffarna fällts upp och behöll den grundläggande kontrollen över flygplanet. När MCAS trimmade ner, trimmade han reflexmässigt rätt flygplanet.
Det var först när han lämnade över kontrollen till styrmannen, som de förlorade kontrollen.

B737 är i grund och botten ett gammaldags flygplan med stålvajrar till roderytorna. Med grundläggande airmanship kan man flyga den som vilken Cessna som helst (nästan).
Tyvärr ser vi en allt högre grad unga piloter som är duktiga på att programmera autopiloten, men som saknar tillräcklig erfarenhet i vanlig manuell flygning.
Man får känslan att många skulle må bra av att ha flugit lite på den lokala flygklubben...
Men om givarna ej är överens vem ska man då lita på, hade varit fint med 3 st.

fö så finns det tydligen ett tillval till instrumenteringen för att via visuellt/ljud uppmärksamma piloterna att MCAS systemet är aktivt, man kan undra hur det är möjligt att det är ett tillval!!!

Men såklart kan man också undra hur man tänkte när man konstruerade planet och fick flytta fram motorerna och sedan tvingades installera MCAS för att få flyga med planet, borde inte något insett att det är dumt att börja med work-arounds redan från start?
Citera
2019-03-12, 22:26
  #748
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av VitruvianskeMannen
Tur att det inte är du som utreder flygolyckor (eller olyckor överhuvudtaget) för då hade vi inte haft någon progress alls de senaste 50 åren. Du tycker alltså att det alltid är operatörens fel då det är en människa/maskin-konflikt. Hör talas om ordet Usability/Användbarhet? Nej, trodde inte det heller.

Rätt sätt att tänka är att OM en människa i ett stressat tillstånd gör fel (och detta händer flera gånger i samma situation) så bör det leda till att tillverkaren tänker om angående hur systemet interagerar med människan.

Vi vet ju inget mer än, utom att styrman hade i princip samma kunskap som en som hittar ett flygcert i ett cornflakespaket.

Fick bara bevis där på att du sänkte dig ännu mer.

Du läste inte mitt inlägg jag skrev omedelbart innan detta. Tyckte inte det var ide att skriva om samma sak igen.
(https://www.flashback.org/sp67004278)

Sen läser du tydligen inte det inlägg jag svarar på.
Citat:
MCAS inblandat --> Utbildning orsak.
Kan man dra någon annan slutsats?

Jag ser inte att jag på något sätt sagt något som säger emot innehållet i ditt inlägg. Du träffar lite fel.
Jag har hyffsat god koll på människa-maskin-interface. Flyger en relativt komplex maskin där just MMI:t inte är i topp.( förutom det en del utbildning i just provverksamhet, så: ja, ämnet är bekant.

En fråga om det om att jag sänkte mig ännu mer...hur menar du ?
Du kan kanske skicka ett meddelande med de andra sänkningarna, så att vi slipper störa tråden.
Tackar förövrigt för det vänliga bemötandet :-)
Citera
2019-03-12, 22:27
  #749
Medlem
VitruvianskeMannens avatar
Ni som pratar om piloter som hittat certifikatet i ett cornflakespaket, benrangel och flygplan byggda av bajs, ni kanske också kan tänka på att vår egen Gottröra-krasch (SK751, 1991) hade vissa likheter.

Is sögs in i motorerna, och de började pumpa. Piloterna gjorde det som de hade i ryggmärgen, dvs dra av på gasen. Detta hade kunnat rädda motorerna. Men de kände inte till/var inte tränade på att det fanns ett ATR-system (Automatic Thrust Restoration) som drog på gasen igen. Faktiskt väldigt mycket en parallell till dessa nu aktuella fall, där ett system som inte piloterna känner till/är tränade på arbetade emot deras egen reflex.
Citera
2019-03-12, 22:30
  #750
Moderator
OYs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Varför finns MCAS om det går lika bra utan?
Det är en retorisk fråga, men en hel del, inklusive Boeing själva, argumenterar för att det inte finns något problem med MCAS eftersom det (nu, efter Lion Air-olyckan) finns en instruktion för hur man stänger av MCAS.
MCAS finns av flera orsaker. Att motverka att pådrag leder till nose-up. Att motverka stall vid för låg hastighet eller för hög AoA. Om detta inte behövts så hade det inte funnits någon MCAS på 737 MAX.
Vi vet nu också att MCAS kan dra planet i backen om den får fel information om lufthastighet eller AoA. Om inte piloter i tid vidtar rätt "motåtgärder".

Därför finns MCAS
Så här har jag uppfattat det.
Motorerna på 737 MAX, är nyare och mer effektiva än dom som sitter på äldre 737-modeller. Mer effektiva innebär ofta högre bypass-rate, vilket ökar motorns diameter. För att dom ska få plats utan att man höjer ställen så har dom monterats längre fram och längre upp än tidigare motorer. Detta påverkar planets flygenskaper på flera sätt. Vid pådrag tenderar nosen att vridas uppåt. Tyngdpunkten flyttas framåt.
737 MAX har utvecklats för att möta några krav som vuxit inom branschen. Det ska passa lågprisflyg och inte vara för stort. Att bygga på en gammal modell hjälper till att hålla kostnaden nere på flera sätt. Utvecklingskonstnader och certifieringskostnader blir mindre. Om "gamla" 737-piloter med minimal utbildningsinsats kan flyga 737 MAX så spar det pengar åt flygbolagen. Även här kommer MCAS in i bilden, genom att bidra till att göra 737 MAX lik gamla 737-or.

Hur har Boeing agerat?
Intrycket är att dom haft en mycket låg profil om att MCAS finns och vad den gjorde. Först efter Lion Air-kraschen kom det instruktioner om när, varför och hur MCAS skulle stängas av.
Så kraschar Ethiopian Air EA 302. Under liknande omständigheter som Lion Air, strax efter start.
Boeing säger nästan ingenting mer än att dom beklagar sorgen och att 737 MAX är ett säkert flygplan.
Nu har vi fått veta att piloter klagat över upprepade problem med 737 MAX där MCAS fått planen att dyka, men att piloterna kunnat ingripa och räddat planen.
I november sa Boeing att det skulle komma ny programvara till MCAS inom 4-6 veckor men det kom inte. Nu säger dom igen att det ska komma ny programvara inom 4-6 veckor.
Så får vi veta att Boeing gör avancerade testflygningar från fabriken i Seattle.
Transportstyrelsen, FAA och Boeing säger att 737 MAX är säkert.

Vad är det som gäller? Vad är det som händer?
Måste det ramla ner en 737 MAX till innan Boeing börjar ta detta på allvar?


Avancerade testflygningar är väl ett bevis så gott som något på att Boeing tar saken på allvar och dessutom agerar.

Har sannolikt utförts mängder med simuleringar och testflygningar innan MAX släpptes ut på marknaden.

En stor del av jordens befolkning vill ha ett säkert flygplan, många påstår eller misstänker att det är något fel på MAX. Boeing hävdar att flygplanet är säkert och fullvärdigt.

Vad göra?

Testflyg igen och skaffa ett kvitto på att flygplanet uppträder enligt krav och specifikationer, inget konstigt.

Flygplanet är säkert, det finns instruktioner om hur MCAS och MAX i stort skall hanteras. Vad hjälper det om det brister någon annanstans?

Sätt en ovan dåligt utbildad person bakom ratten på den vassaste datoriserade bil du kan hitta så ska du se att han kör ihjäl sig själv eller någon annan en vacker dag ganska omgående.

Vadå, bilen kan ju köra själv, helt plötsligt gjorde den inte det, hann inte läsa checklistan.

Det intressanta är, har kinesernas dåliga erfarenheter av MAX kommunicerats till övriga MAX operatörer?

Om inte, så är kineserna lika goda kålsupare som Boeing om det faktiskt finns ett inbyggt systemfel. Man har låtit piloter och passagerare utsättas för risk.
__________________
Senast redigerad av OY 2019-03-12 kl. 22:41.
Citera
2019-03-12, 22:42
  #751
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Mx_Tr
https://www.flightradar24.com/TVS4160/1fc76ab3

Undrar var denna 737-8MAX är på väg ?
Skulle landa i Prag men verkar hålla sig utanför Europa nu eftersom de inte får flyga in där.

Ja det kan man undra. Likadant med denna MAX8 som även har destination Prag.
https://www.flightradar24.com/TVS1201/1fc767d2
Jäklar vad den cirklat runt.
Citera
2019-03-12, 22:44
  #752
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av VitruvianskeMannen
Ni som pratar om piloter som hittat certifikatet i ett cornflakespaket, benrangel och flygplan byggda av bajs, ni kanske också kan tänka på att vår egen Gottröra-krasch (SK751, 1991) hade vissa likheter.

där ett system som inte piloterna känner till/är tränade på arbetade emot deras egen reflex.

Ehh, nja.

FAA har gått ut i flera omgångar med emergency AD om just MCAS efter förra olyckan. Om det fortfarande finns piloter som inte förstått att MCAS finns, hur det fungerar samt hur man hanterar problem med det så ska inte det flygbolaget tillåtas operera(= dra in AOC). ( återigen...)

Så, denna besättning SKALL ha vetat om det.
Dessutom, eftersom åtgärden och upplevelsen lär vara ungefär likadan som för runaway trim, så bör man klara av att hantera det även om man inte visste om det. Nu säger jag inte att man inte skall informeras, tvärtom(men det finns redan i flera av mina inlägg i denna tråd samt Lion 610-tråden).

Åter till en outbildad pilot; nödåtgärder skall hanteras tillsammans, så att man kan dela på arbetsbelastningen. En flyger, den andra åtgärdar. Om den ens inte kan varken flyga eller åtgärda, blir det jobbigt.
Då hade det vart bättre att vara själv ön att ha en som stör processen.( Obs! Detta har inget med nationalitet eller hudfärg att göra, bara utbildning och erfarenhet.)
Med 200-230h, är man inte en färdigutbildad pilot för kommersiella lufttransporter. Speciellt inte om 130 av dessa timmar är simulator.
Citera
2019-03-12, 22:53
  #753
Medlem
Mx_Trs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mx_Tr
https://www.flightradar24.com/TVS4160/1fc76ab3

Undrar var denna 737-8MAX är på väg ?
Skulle landa i Prag men verkar hålla sig utanför Europa nu eftersom de inte får flyga in där.

Citat:
Ursprungligen postat av stjarnfall
Ja det kan man undra. Likadant med denna MAX8 som även har destination Prag.
https://www.flightradar24.com/TVS1201/1fc767d2
Jäklar vad den cirklat runt.

Ja, skumt att de inte verkar veta var de skall ta vägen. QS4160 har satt fart mot Tunisien nu.
Citera
2019-03-12, 22:53
  #754
Medlem
Caracallass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Jacobsstege
Velociped?
Cykel😊
Citera
2019-03-12, 23:09
  #755
Medlem
Presentpappers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stjarnfall
Ja det kan man undra. Likadant med denna MAX8 som även har destination Prag.
https://www.flightradar24.com/TVS1201/1fc767d2
Jäklar vad den cirklat runt.

Den är i luften fortfarande och cirkulerar vidare.

Står arriving in Prag 00.08.
__________________
Senast redigerad av Presentpapper 2019-03-12 kl. 23:13.
Citera
2019-03-12, 23:17
  #756
Moderator
ksvs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sukhoi-t50
Men om givarna ej är överens vem ska man då lita på, hade varit fint med 3 st.

fö så finns det tydligen ett tillval till instrumenteringen för att via visuellt/ljud uppmärksamma piloterna att MCAS systemet är aktivt, man kan undra hur det är möjligt att det är ett tillval!!!
Det visste jag inte. Var har du läst det?

Citat:
Ursprungligen postat av sukhoi-t50
Men såklart kan man också undra hur man tänkte när man konstruerade planet och fick flytta fram motorerna och sedan tvingades installera MCAS för att få flyga med planet, borde inte något insett att det är dumt att börja med work-arounds redan från start?
Fast den här typen av stall-skydd där flygplanet hjälper till att sänka nosen när man närmar sig stall, är inte ovanlig.
Jag känner inte till någon annan typ som använder trimmen för just detta ändamålet, däremot vet jag typer som använder stick pusher. Alltså att styrspaken/kontrollen förs framåt av ett servo.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in