2019-03-11, 14:21
  #52117
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Flashig78
Nu måste jag fråga, "mördarkramare"... är det inte dom som tycker synd om mördarna? Eller har jag helt missförstått?

Och tycka synd om mördare kan man göra. Man måste kunna se hela bilden, inte bara en skärva.

Jag trodde mördarkramarna är de som tror att H är oskyldig.
Citera
2019-03-11, 14:23
  #52118
Medlem
develis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lonnrot
Haken ligger väl i skillnaden i motiv och uppsåt: om föräldrarna handlat av hat eller ondska eller av ”omtanke” och ”kärlek”. Dessvärre döljer de goda föresatserna att citationstecknen sen egentligen aldrig går bort, eftersom den tänkta ”frälsningen” bygger på (vad vi på mycket goda grunder anser vara) en förbrytelse. Tekniskt sett överexploateras det ”barmhärtiga” alternativet (i sin tillgänglighet, och sitt synbart rationella e.a. värde): det barmhärtiga argumentet löser knutarna och öppnar en passage ”över vägen” som annars vore stängd. (Det antyds kanske delvis också i att familjen behöver dö för att kunna behålla sin ”värdighet”.).

(Men det kan naturligtvis finnas en hel del mänskliga dimensioner som kan modifiera detta. Eller så har man bara ledsnat ”på allt” — det är också en möjlighet.)

Vad lagen betraktar som mord betraktar den som mord för att folk inte ska hitta på sina egna skäl att döda folk för. Så några barmhärtiga mord eller barmhärtighetsmord finns inte. Man förstår snart vart det skulle sluta, om hemmafruar och andra skulle kunna sitta hemma bestämma vem det vore barmhärtigast att mörda (johanna möller...).

Men detta betyder inte, omvänt, att paret i Bjärred njöt av att rituellt slakta och lemlästa sina döttrar och drack deras blod (eller vad andra hemmasittare kunde tänka ut...) utan tvärt om att just ”nödutgången” med ”barmhärtigheten” (altruisms, lika gott, bara vi vet våra flickors bästa etc) — där de också skulle dö själva, lyckades lura dem (förmodligen) att döda flickorna tillsammans med sig själva, som en flyktväg undan ångest, stress och lidande.
Nåt jag reagerat på vid studier av ämnet är att a) beskyddandet blir absurt och b) baseras på farhågor.
Det ter sig ofta två-stegs (nuet och framtiden):
1. I grunden finns en kris/hotbild (barns sjukdom, risk eller rädsla för för förälders frånfälle, hotande ekonomisk kollaps etc). Inbillad, reell eller överdriven.
Rollspelet verkar pågå likaväl internt (barnen medvetandegörs inte om hotbilden, bomullsbeskyddas) och externt (omgivningen fattar ingenting).

Samtidigt uppstår ännu en slags barmhärtighetstanke om själva framtidsförloppet:
2. Barnen ska skyddas då föräldrarna dör (sorg, saknad, lidande anses outhärdlig) och farhågorna kring framtiden (när föräldern är död) är skyhöga. Ingen annan anses kunna tillgodose deras behov av omsorg. De kan råka ut för vad som helst i hemskheter och föräldern kan då inte beskydda dem då heller.
Det verkar återigen handla om en skev syn på föräldrarollen;överdriven curling, patologisk omsorg och tangerar även ett slags kontrollbehov som The Big Provider.
Citera
2019-03-11, 14:23
  #52119
Medlem
Flashig78s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tey44
Jag trodde mördarkramarna är de som tror att H är oskyldig.
Ah. Ja, så kan det ju vara förstås. Om ordet ens finns.
Citera
2019-03-11, 14:29
  #52120
Medlem
Lonnrots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Flashig78
Jodå, barmhärtighetsmord finns. Men det är ytterst sällan det erkänns. Men här är ETT fall:

https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=114&artikel=197798

22-åringens mor låg i ett år och fyra månader på sjukhemmet Kronparksgården utan att vara kontaktbar för sin omgivning. 22-åringen har förklarat att det var av omtanke om sin mor som han en natt förra sommaren dödade henne med en dos sömnmedel. Att det handlar om ett barmhärtighetsmord har intygats av alla närastående som vittnat i målet. Åklagaren hade åtalat för mord alternativt dråp.
/.../
22-åringen fälls för dråp till ett års fängelse. Han fick straffeftergift.

Tack. Jag var lite rask: ”barmhärtighetsmord” borde inte finnas, men eftersom vi är mänskor bara och lagen är medveten om att vi brukar fela och hitta på saker utan onda avsikter och livet är besvärligt etc etc, så är det lite övermodigt av mig att uttala sig och säga att ”barmhärtighetsmord” inte finns. Lagstiftarens ambition är nog att folk ska tänka sig jäkligt noga för så att de inte lurar mössan av sig själva. Lagen förbjuder inte för att man vill va tjaskig utan mer som läkaren som ger starka rekommendationer för att man ska bli frisk.

Dessutom säger all historisk mänsklig erfarenhet att det går två miljoner raska och godvilliga ”barmhärtighetsmördare” på varje barnamördande domare, korrupt tjänsteman eller skum polis. Så så sett så ligger nog fortfarande ”beviskravet” i det fallet hos gemene man. Det är liksom inte myndigheterna som är de stolliga busarna som försöker ställa till besvär, utan folks egocentricitet som lurar dem att begå de mest stolliga eller egennyttiga saker. Finns det en byrå att ärva så dör plötsligt folk som flugor. Lagen vill sätta ner stora foten där. Det kan man knappast säga ngt om. Det är en civilisatorisk grundbult.
Citera
2019-03-11, 14:32
  #52121
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Tey44
Jag trodde mördarkramarna är de som tror att H är oskyldig.

Det borde det vara eftersom man försvarar en mor som är misstänkt för mord på sina barn, trots en mycket övertygande bevisning och trots att man inte har ett enda skäl som talar emot det.

Men på något märkligt sätt har denna grupp lyckats få det till att de som tycker att det var dumt av båda föräldrarna att besluta sig för att döda sina barn, är de som är mördarkramare. Vettlöst och ganska signifikativt för hur denna grupp resonerar i allmänhet.
Citera
2019-03-11, 14:43
  #52122
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Flashig78
Så du tycker inte det är skillnad på Bjärredfallet och att en far dödar sin dotter för att han själv ska få leva i en gemenskap? Dottern fick honom att tappa ansiktet inför sin släkt och sin familj, och hon var tvungen att offras för att han skulle kunna se folk i ögonen.

Klass och härkomst? Vad talar du om?
Jodå. Massvis av skillnader men åxå likheter. Som ex förvrängda uppfattningar om äganderätt gentemot sina barn. Jag pratar inte om likheter i själva fallen utan mer om olikheter i hur man ser på resp. mord.
Nog förstår du väl vad jag menar med klass och härkomst? Vi lever i ett klassamhälle och i ett mångkulturellt samhälle. Vi bedöms olika beroende på vilken grupp vi tillhör.
Citera
2019-03-11, 14:48
  #52123
Medlem
harperlees avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lonnrot
I stället för att försöka göra O och R så lika som möjligt borde du nog fundera på vad som skiljer dem åt. Det är O:s omtanke om hans döttrar som dödar dem — där får man svårligen in R.
Sen kan ju O och H ha svinbondestänk, men då borde de försökt överleva själva.

Det vet vi inget om. Oskar och Hanna skrev aldrig något om omtanke om barnen. De skrev att de upplevde att samtligas liv för all framtid var meningslösa samt verkar ha uttryckt att allt fokus gick åt till barnens sjukdom.

De väljer att utplåna sin familj då denna inte längre har någon anledning att existera. Barnens sjukdom har gjort tillvaron helt meningslös.

Skillnaden mellan föräldrarna i Bjärred och hedersmördaren ligger inte i omsorg eller självuppoffring utan i att hedersmördaren, i sin kulturella kontext, upplever sig ha ett förhandlingsutrymme för att rädda resten av familjens (inklusive det egna) anseendet genom offrandet av det felande barnet. Endast utan mordet är framtiden för honom och den övriga familjen förstörd (i hans ögon). Han har ofta ett starkt stöd för sitt agerande och är påhejad av sina släktingar.

Något sådant alternativ fanns förstås inte i Bjärred och behövdes inte heller. Familjens framtid var enligt föräldrarna förstörd och det fanns ingen räddning. De ville därför själva dö och då måste alla dö. De lär ha varit fullt medvetna om att det inte är accepterat beteende i deras kulturella kontext att mörda några barn. Därav förklaringsbrevet där de indirekt placerar skulden hos barnen. Det är deras sjukdoms fel.

Det finns mycket, mycket lite som framkommit kring denna familjen som tyder på att någon av föräldrarna visade en ovanligt stor omsorg om sina barn. Oskar har klagat inför alla han mött om hur jobbigt det är hemma och uttryckt att han helst inte vill jobba mindre alls. Hanna har knappt orkat släpa sig till ett enda möte med skolan om barnens framtid. Var är exemplen på alla omsorger föräldrarna erbjudit sina sjuka barn?

Självmordspakt i första hand, barnamord som konsekvens. Det tror jag.
Citera
2019-03-11, 14:48
  #52124
Medlem
Lonnrots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gullgulligullan
Jag förstår hur du tänker — juridiskt — och där är jag beredd att hålla med dig. Om man däremot tänker psykologiskt skulle det bli utarmande om man bara tillåter sig juridisk terminologi.

Var disciplin har sina angreppssätt på de problem de är satta att lösa. I min värld är det tillåtet att växla mellan dessa och om man bara kan hålla tungan rätt i mun och inte ta med sig sin höggravida hustru till badhuset för att föda barn, ser jag inga problem med det. Om man däremot har svårt att vara kontextuell, bör man kanske helt avhålla sig från att gå och bada med familjen....

He he. Det allra sista kanske undgick mig.

Psykologins begränsning i sammanhanget är att den inte nödvändigtvis känner några ”lagar”. Man måste addera normalitet eller etik — eller lagen, som bokstavligt talat, är ”psykologin” i kodifierad form (som disciplinen Psykologi senare ”uppräcker” — tänk Totem und Tabu o.a. Vilket är en följd av att lagen inte alltid kunde följa med till ”andra sidan” lagen, dvs på det område där psykologin börjar ”förstå” (snarare än förbjuda/fördöma)).

Du kanske är ute efter ett moraliskt eller etiskt rationellt och följdriktigt tänkande mer än ”psykologi”. Men om inte människor kunde fela duktigt så skulle världen se mycket annorlunda ut. Lagens förbud vill vara herden där. Don’t go there.
Citera
2019-03-11, 14:51
  #52125
Medlem
Flashig78s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Rumbledoll
Jodå. Massvis av skillnader men åxå likheter. Som ex förvrängda uppfattningar om äganderätt gentemot sina barn. Jag pratar inte om likheter i själva fallen utan mer om olikheter i hur man ser på resp. mord.
Nog förstår du väl vad jag menar med klass och härkomst? Vi lever i ett klassamhälle och i ett mångkulturellt samhälle. Vi bedöms olika beroende på vilken grupp vi tillhör.
Men det är ju också fel faktiskt (det fetade). Det beror helt på VEM som "dömer" och "bedömer". Helt individuellt. Du kan inte kategorisera det så där.

Sen kan du också vara viss om att ifall bjärredsföräldrarna överlevt så hade de garanterat fått livstid. Samt blivit uteslutna ur sina familjer istället för att, som nu, fått en hedersam begravning. Däremot kan dessa föräldrar kanske nångonstans få ett visst mått av sympati också. Men den sympatin är det få som skulle våga visa.

Den pappa/kusin/bror som dödar sin kvinnliga familjemedlem pga kulturella hedersbegrepp, kommer aldrig få sympati från någon i västvärlden. Däremot massor med sympati från sin släkt och sina vänner var de än bor. Dock är även lagen i de länder där detta påhitt (hederskulturen) är accepterat, ganska hård. Men en advokat kan fria dom, ifall domaren också är en del av hederskulturen. Inte många hamnar i finkan för ett hedersbrott ens i sina egna hemländer. Men här i västvärlden är det svårt att krångla sig loss från ett fängelsestraff om mordet är bevisat, vilken klass man än tillhör.
__________________
Senast redigerad av Flashig78 2019-03-11 kl. 14:55.
Citera
2019-03-11, 14:53
  #52126
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av harperlee
Det vet vi inget om. Oskar och Hanna skrev aldrig något om omtanke om barnen. De skrev att de upplevde att samtligas liv för all framtid var meningslösa samt verkar ha uttryckt att allt fokus gick åt till barnens sjukdom.

De väljer att utplåna sin familj då denna inte längre har någon anledning att existera. Barnens sjukdom har gjort tillvaron helt meningslös.

Skillnaden mellan föräldrarna i Bjärred och hedersmördaren ligger inte i omsorg eller självuppoffring utan i att hedersmördaren, i sin kulturella kontext, upplever sig ha ett förhandlingsutrymme för att rädda resten av familjens (inklusive det egna) anseendet genom offrandet av det felande barnet. Endast utan mordet är framtiden för honom och den övriga familjen förstörd (i hans ögon). Han har ofta ett starkt stöd för sitt agerande och är påhejad av sina släktingar.

Något sådant alternativ fanns förstås inte i Bjärred och behövdes inte heller. Familjens framtid var enligt föräldrarna förstörd och det fanns ingen räddning. De ville därför själva dö och då måste alla dö. De lär ha varit fullt medvetna om att det inte är accepterat beteende i deras kulturella kontext att mörda några barn. Därav förklaringsbrevet där de indirekt placerar skulden hos barnen. Det är deras sjukdoms fel.

Det finns mycket, mycket lite som framkommit kring denna familjen som tyder på att någon av föräldrarna visade en ovanligt stor omsorg om sina barn. Oskar har klagat inför alla han mött om hur jobbigt det är hemma och uttryckt att han helst inte vill jobba mindre alls. Hanna har knappt orkat släpa sig till ett enda möte med skolan om barnens framtid. Var är exemplen på alla omsorger föräldrarna erbjudit sina sjuka barn?

Självmordspakt i första hand, barnamord som konsekvens. Det tror jag.
Blir alldeles utmattad av hur bra du skriver. Tack!
Citera
2019-03-11, 14:55
  #52127
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Flashig78
Men det är ju också fel faktiskt (det fetade). Det beror helt på VEM som "dömer" och "bedömer". Helt individuellt. Du kan inte kategorisera det så där.

Sen kan du också vara viss om att ifall bjärredsföräldrarna överlevt så hade de garanterat fått livstid. Samt blivit uteslutna ur sina familjer istället för att, som nu, fått en hedersam begravning. Däremot kan dessa föräldrar kanske nångonstans få ett visst mått av sympati också. Men den sympatin är det få som skulle våga visa.

Den pappa/kusin/bror som dödar sin kvinnliga familjemedlem pga kulturella hedersbegrepp, kommer aldrig få sympati från någon i västvärlden. Däremot massor med sympati från sin släkt och sina vänner var de än bor. Dock är även lagen i de länder där detta påhitt (hederskulturen) är accepterat, ganska hård. Men en advokat kan fria dom, ifall domaren också är en del av hederskulturen. Inte många hamnar i finkan för ett hedersbrott ens i sina egna hemländer. Men här i västvärlden är det svårt att krångla sig loss från ett fängelsestraff om mordet är bevisat.
Jag pratar inte om rättsväsendet.
Jag pratar om folkets domstol.
Citera
2019-03-11, 14:57
  #52128
Medlem
Lonnrots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av develi
Nåt jag reagerat på vid studier av ämnet är att a) beskyddandet blir absurt och b) baseras på farhågor.
Det ter sig ofta två-stegs (nuet och framtiden):
1. I grunden finns en kris/hotbild (barns sjukdom, risk eller rädsla för för förälders frånfälle, hotande ekonomisk kollaps etc). Inbillad, reell eller överdriven.
Rollspelet verkar pågå likaväl internt (barnen medvetandegörs inte om hotbilden, bomullsbeskyddas) och externt (omgivningen fattar ingenting).

Samtidigt uppstår ännu en slags barmhärtighetstanke om själva framtidsförloppet:
2. Barnen ska skyddas då föräldrarna dör (sorg, saknad, lidande anses outhärdlig) och farhågorna kring framtiden (när föräldern är död) är skyhöga. Ingen annan anses kunna tillgodose deras behov av omsorg. De kan råka ut för vad som helst i hemskheter och föräldern kan då inte beskydda dem då heller.
Det verkar återigen handla om en skev syn på föräldrarollen;överdriven curling, patologisk omsorg och tangerar även ett slags kontrollbehov som The Big Provider.

Japp. Samtidigt, i detta fall, jag tvivlar starkt på att föräldrarna tagit livet av sig om barnen var friska eller om de inte hade barn, så det startar inte i föräldrarnas självmord som så. Det oscillerar sig fram på något sätt. Och är kopplat till föräldrarnas psykologier, svagheter och sinnestillstånd var o en o tillsammans. En chauvinistisk kompensationshandling-/rationalisering för allt som uppfattas som förlorat ligger där och puttrar för mig: en värdig död hellre än ett ovärdigt liv. Bland andra saker.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in