Att tvivla på IPCC och deras approximativa datamodeller är inte att förneka eller vara emot vetenskap, det är att efterfråga mer vetenskap.
Du tvivlar på IPCC för att du har lyssnat på de som är fientliga till klimatforskningen överhuvudtaget. Fossilindustrin har förtalat och spridit lögner om klimatforskningen i årtionden, de har betalat folk att uttala sig.
De flesta litar på klimatforskningen som har gjort enorma framsteg på bara några decennier. Deras modeller fyller ett viktigt behov för forskarna, det är deras arbetsverktyg. Vi som inte använder dessa modeller behöver ju inte bekymra oss. Det viktiga är att verkligheten bekräftar vad forskarna har varnat oss för.
Du påstår att du efterfrågar mer vetenskap. Det kan man ju alltid göra på vilket vetenskapsområde som helst. Men frågan är vad det är du behöver veta mer om? Vad är det som saknas hos IPCC för att de skall vara trovärdiga enligt dig?
Man kan dra en parallell med läkares utsagor. T ex att de säger att man får cancer av att röka. Men de kan sällan eller aldrig säga hur snabbt cancern utvecklas, när blir man sjuk. Däremot säger de alldeles bestämt att det inte räcker att minska rökningen, man måste sluta helt. Och då har man ju fått ett tydligt besked att hantera, eller hur. Sedan är det upp till dig. För det avgörande är ju inte när cancern kommer, eller hur.
__________________
Senast redigerad av humanlife 2019-02-22 kl. 10:59.
Är det någon här som har funderat lite på detta med så kallad co2-ekvivalens? Alltså detta med att olika växthusgasers "potens" kan anges i förhållande till co2's dito?
Jag undrar om någon här kan fatta hur forskarna faktiskt kommer fram till dessa ekvivalens-tal?
Om man tänker sig exempelvis att jag varit ute och fiskat och dragit upp en gädda och en abborre. Jag väger gäddan, och finner att den väger 3 kg. Sedan väger jag abborren och finner att den väger 0,5 kg. Då kan jag göra en uträkning 3/0,5=6. Ok, då vet jag det. Då kan jag jag bolla med dessa siffror hur jag vill, jag kan exempelvis ange gäddans vikt till 6 abborre-ekvivalenter. Eller jag kan säga att gäddan plus abborren sammanlagda motsvarar 7 abborre-ekvivalenter.
Eller om vi tänker oss att en gammal volvo har en motor på 70 hk och den nyaste Ferrarin har en motor på 700 hk, då kan man säga att Ferrarimotorns effekt kan anges till 10 gammal Volvo-ekvivalenter. Och så vidare.
Men förutsättningen för att dylika jämförelser skall kunna göras på ett vederhäftigt sätt, är ju att man vet hur, och har metoder, för att exempelvis väga fiskar eller för att mäta bilmotorers effekt.Om jag exempelvis inte har någon möjlighet alls att väga fisk så vore det ju total lögn av mig att hävda att gäddan väger si och så mycket i förhållande till abborren, eller hur?
Därför undrar man ju lite över detta med co2-ekvivalenter. Förutsättningen måste ju vara att forskare kan mäta upp ett "växthuseffektsvärde", eller nåt, för de olika gaserna. Exempelvis metangas skall skall ju var ca 25 gånger mer "potent" än co2. Alltså tänker jag mig att forskarna mätt upp metangasens "växthuseffektvärde" i någon fiffig apparat som de har. Och sedan gör de motsvarande mätning för co2. Och sedan: metangasens värde delat med cos'2 dito=25
Eller hur? Det måste väl vara enda sättet?
Men det jag inte fattar är hur denna mätning, den mätning som är förutsättningen för att en sådan uträkning skall kunna göras, faktiskt går till. Jag har verkligen försökt läsa mig till detta, men hittar bara snömos(det är mitt intryck i alla fall) om "has been estimated and calculated and adjusted to and bla bla bla". Inget konkret alls om hur man faktiskt bär sig åt för att mäta och räkna ut detta.
Därför undrar jag: kan det vara så, att den kallade växthuseffekten som orsakas av så kallade växthusgaser helt enkelt inte går att mäta, helt enkelt för att den inte finns?
Därför undrar man ju lite över detta med co2-ekvivalenter. Förutsättningen måste ju vara att forskare kan mäta upp ett "växthuseffektsvärde", eller nåt, för de olika gaserna. Exempelvis metangas skall skall ju var ca 25 gånger mer "potent" än co2. Alltså tänker jag mig att forskarna mätt upp metangasens "växthuseffektvärde" i någon fiffig apparat som de har. Och sedan gör de motsvarande mätning för co2. Och sedan: metangasens värde delat med cos'2 dito=25
Man mäter hur bra respektive gas är på att absorbera IR-strålning av olika våglängder. Sen får man stoppa in det i en massa komplicerade beräkningar för att se hur det ändrar jordens totala strålningsbalans. Sen är bara jämföra hur mycket av respektive gas som behövs för att få samma ändring av strålningsbalansen.
Nu tillkommer en komplikation genom att metan är mer kortlivad än CO2 i atmosfären, så när man räknar på hur effektiv respektive gas är tittar man över ett visst tidsintervall (har glömt exakt hur långt).
Citat:
Men det jag inte fattar är hur denna mätning, den mätning som är förutsättningen för att en sådan uträkning skall kunna göras, faktiskt går till. Jag har verkligen försökt läsa mig till detta, men hittar bara snömos(det är mitt intryck i alla fall) om "has been estimated and calculated and adjusted to and bla bla bla". Inget konkret alls om hur man faktiskt bär sig åt för att mäta och räkna ut detta.
Då får du gräva ned dig i mer tekniska böcker och artiklar som går in i detaljer hur beräkningarna går till. Maila MISU om du vill ha tips på någon aktuell bok.
Citat:
Därför undrar jag: kan det vara så, att den kallade växthuseffekten som orsakas av så kallade växthusgaser helt enkelt inte går att mäta, helt enkelt för att den inte finns?
Nej, det kan det inte. Det strålar ut mycket mer värmestrålning från jordytan än vad jorden tar emot energi direkt från solen. Enda sättet det kan gå ihop är att atmosfären absorberar mycket av den värmestrålningen och skickar tillbaka den mot jordytan, vilket är vad vi kallar för växthuseffekten.
Är det någon här som har funderat lite på detta med så kallad co2-ekvivalens? Alltså detta med att olika växthusgasers "potens" kan anges i förhållande till co2's dito?
Jag undrar om någon här kan fatta hur forskarna faktiskt kommer fram till dessa ekvivalens-tal?
Om man tänker sig exempelvis att jag varit ute och fiskat och dragit upp en gädda och en abborre. Jag väger gäddan, och finner att den väger 3 kg. Sedan väger jag abborren och finner att den väger 0,5 kg. Då kan jag göra en uträkning 3/0,5=6. Ok, då vet jag det. Då kan jag jag bolla med dessa siffror hur jag vill, jag kan exempelvis ange gäddans vikt till 6 abborre-ekvivalenter. Eller jag kan säga att gäddan plus abborren sammanlagda motsvarar 7 abborre-ekvivalenter.
Eller om vi tänker oss att en gammal volvo har en motor på 70 hk och den nyaste Ferrarin har en motor på 700 hk, då kan man säga att Ferrarimotorns effekt kan anges till 10 gammal Volvo-ekvivalenter. Och så vidare.
Men förutsättningen för att dylika jämförelser skall kunna göras på ett vederhäftigt sätt, är ju att man vet hur, och har metoder, för att exempelvis väga fiskar eller för att mäta bilmotorers effekt.Om jag exempelvis inte har någon möjlighet alls att väga fisk så vore det ju total lögn av mig att hävda att gäddan väger si och så mycket i förhållande till abborren, eller hur?
Därför undrar man ju lite över detta med co2-ekvivalenter. Förutsättningen måste ju vara att forskare kan mäta upp ett "växthuseffektsvärde", eller nåt, för de olika gaserna. Exempelvis metangas skall skall ju var ca 25 gånger mer "potent" än co2. Alltså tänker jag mig att forskarna mätt upp metangasens "växthuseffektvärde" i någon fiffig apparat som de har. Och sedan gör de motsvarande mätning för co2. Och sedan: metangasens värde delat med cos'2 dito=25
Eller hur? Det måste väl vara enda sättet?
Men det jag inte fattar är hur denna mätning, den mätning som är förutsättningen för att en sådan uträkning skall kunna göras, faktiskt går till. Jag har verkligen försökt läsa mig till detta, men hittar bara snömos(det är mitt intryck i alla fall) om "has been estimated and calculated and adjusted to and bla bla bla". Inget konkret alls om hur man faktiskt bär sig åt för att mäta och räkna ut detta.
Därför undrar jag: kan det vara så, att den kallade växthuseffekten som orsakas av så kallade växthusgaser helt enkelt inte går att mäta, helt enkelt för att den inte finns?
Den finns – Den kan beräknas – Den kan mätas
Kanske är det så att sådant som man kan se med egna ögon är lättare att förstå än det som man inte kan se?
Newtons mekanik kan alla se och verifiera med egna ögon.
Relativitestteorin går inte att verifiera utan hjälp av ganska komplicerad utrustning.
På samma sätt är det med Jordens strålningsbalans och hur den påverkas av atmosfärens sammansättning.
Man behöver kunna och förstå strålfysik. Man behöver kunna mäta elektromagnetiskt strålning, inkommande och utgående, vid jordytan, i atmosfären och utanför atmosfären. Man mäter med spektrometrar.
Detta har varit uppe i tråden tidigare och det finns en hel del publicerat om mätningar som gjorts.
Du får söka vidare, men här är ett en länk.
I grafen visas:
– Hur spektralfördelningen av svartskroppsstrålning ser ut.
– Hur spektrat ser ut utanför atmosfären, beräknat med en modell (MODTRAN).
– Hur spektrat ser ut utanför atmosfären, uppmätt med en IRIS-satellit.
Det strålar ut mycket mer värmestrålning från jordytan än vad jorden tar emot energi direkt från solen. Enda sättet det kan gå ihop är att atmosfären absorberar mycket av den värmestrålningen och skickar tillbaka den mot jordytan, vilket är vad vi kallar för växthuseffekten.
Ursäkta men vad var det du skrev nyss? Menar du på allvar att jorden ger ifrån sig MER värmeenergi än vad den tar emot från solen?
Ursäkta men vad var det du skrev nyss? Menar du på allvar att jorden ger ifrån sig MER värmeenergi än vad den tar emot från solen?
Jordytan ger ifrån sig mer än vad som kommer från Solen, ja.
Eftersom atmosfären, genom växthuseffekten skickar tillbaka en stor del av det som lämnar jordytan så blir nettot, som lämnar atmosfären ut mot rymden, över tid, samma som det som kommer till Jorden från Solen.
Jordytan ger ifrån sig mer än vad som kommer från Solen, ja.
Eftersom atmosfären, genom växthuseffekten skickar tillbaka en stor del av det som lämnar jordytan så blir nettot, som lämnar atmosfären ut mot rymden, över tid, samma som det som kommer till Jorden från Solen.
–
Säg mig, hur låg det till med perfekta svartkroppar nu igen?
Solen kan i en första approximation approximeras som en svartkropp.
Jordytan likaså.
Atmosfären har, bl.a. därför att den innehåller växthusgaser, egenskaper som gör att det fungerar dåligt att approximera den som en svartkropp.
–
__________________
Senast redigerad av lasternassumma 2019-02-22 kl. 19:02.
Solen kan i en första approximation approximeras som en svartkropp.
Jordytan likaså.
Atmosfären har, bl.a. därför att den innehåller växthusgaser, egenskaper som gör att det fungerar dåligt att approximera den som en svartkropp.
Så ni menar seriöst att man får ut mer energi än vad man stoppar in i ett system? Ni förstår att ni i praktiken beskriver en evighetsmaskin?
Bara titta i figuren och se att alla energiflöden går ihop. Jorden strålar bara ut aningen mer energi i rymden än den tar emot från solen (Geotermisk värme!), men det jag talade om var hur det ser ut vid markytan.
Bara titta i figuren och se att alla energiflöden går ihop. Jorden strålar bara ut aningen mer energi i rymden än den tar emot från solen (Geotermisk värme!), men det jag talade om var hur det ser ut vid markytan.
Jaha. Så du var bara ute efter att förvilla folk medvetet alltså?
