2018-12-03, 19:28
  #109
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av mulpac
Nu blev frågan väldigt luddig. Exempelvis "trycker med en enda gång". Hur lång gång? Kanske en lång trång gång?

Svaret är att impulsen mot väggen är lika stor som impulsen föremålet fick när man satte fart på det, oberoende av massan, om föremålet ska stoppas. Impuls är integralen av kraft med avseende på tid. Sedan kan det ju bli olika förlopp, där föremålet stannar mot väggen, eller studsar mer eller mindre bra mot den. Tiden för själva kollisionen kan variera beroende på föremålets massa och hastighet. Kollisionsförloppet kan alltså ske på flera olika sätt, vilket ger upphov till olika krafter.

Det är därför bilar brukar konstrueras med deformationszoner.

Antar att du egentligen är ute efter någon jämförelse av hur "svårt" det är att få fart på något (exempelvis energimängd, kraft för acceleration kontra retardation, etc.), jämfört med att stoppa något. Det är exakt lika; helt symmetriskt. I praktiken har vi dock luftmotstånd och friktion, som hjälper till att stoppa saker, samtidigt som det blir jobbigare att få fart på saker. En del av arbetet blir helt enkelt friktionsvärme.

Det jag är ute efter är följande:

Du har en skjutanordning av något slag, tex en tryckfjäder som kan spännas och sen släppas.
Du har två kulor. De har likadan form och volym, och ungefär samma hållfasthet. Men de har olika stor massa (och olika färg för att kunna skilja på dem lättare).
Du skjuter iväg först den ena kulan mot någon slags kraftmätare. Sen gör du samma sak med den andra kulan. Och skjutkraften i skjutanordningen ska vara lika stor för båda kulorna. Alltså tex fjädern i skjutanordningen ska vara lika mycket spänd för båda kulorna.
Allt sker dessutom i vakuum.
Min hypotes är att den lättare kulan skjuts iväg med högre hastighet än den tyngre, men den tyngre kulan har ju större massa än den lättare kulan. Så kraften mot kraftmätaren för de båda kulorna, borde bli utjämnad, helt eller delvis. Och alltså ungefär lika stor. Eller?
__________________
Senast redigerad av a987 2018-12-03 kl. 19:32.
Citera
2018-12-03, 19:53
  #110
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av a987
Min hypotes är att den lättare kulan skjuts iväg med högre hastighet än den tyngre, men den tyngre kulan har ju större massa än den lättare kulan. Så kraften mot kraftmätaren för de båda kulorna, borde bli utjämnad, helt eller delvis. Och alltså ungefär lika stor. Eller?

Visst, det är fysikaliskt rimligt. Fast nu är vi av någon anledning helt plötsligt inne på transienta förlopp med stötar och kollisioner, till skillnad från steady-state exemplet med klossarna där vi hade helt konstanta krafter.
Citera
2018-12-03, 20:15
  #111
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av mulpac
Visst, det är fysikaliskt rimligt. Fast nu är vi av någon anledning helt plötsligt inne på transienta förlopp med stötar och kollisioner, till skillnad från steady-state exemplet med klossarna där vi hade helt konstanta krafter.

Min poäng var att båda dessa kulor påverkar kraftmätaren med lika stor kraft, pga att de har lika stor ursprungskraft.
Och min tes är att kloss A kommer trycka på kloss B med 100 N, oavsett sin massa, pga att ursprungskraften mot kloss A är 100 N.
Alltså förutsatt att kloss A åtminstone kan sättas i rörelse av ursprungskraften på 100 N. För annars kan den ju INTE trycka på kloss B, om den INTE ens kan sättas i rörelse ensam av ursprungskraften.

Men kloss A med väldigt stor massa, kommer INTE kunna accelerera kloss B med dessa 100 N, utan kommer istället påverka kloss B likt kulorna påverkar kraftmätaren.
För att en kraft ska kunna accelerera ett föremål, så behöver väl kraften själv ha eller kunna uppnå högre hastighet än föremålet har?
Tex om man springer med en kundvagn för att accelerera den, då uppnår man aldrig högre hastighet på vagnen än man själv kan uppnå. Och sen kan man väl uppnå högre hastighet själv, utan kundvagn. Eller?
__________________
Senast redigerad av a987 2018-12-03 kl. 20:23.
Citera
2018-12-03, 20:24
  #112
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av a987
Min poäng var att båda dessa kulor påverkar kraftmätaren med lika stor kraft, pga att de har lika stor ursprungskraft.
Och min tes är att kloss A kommer trycka på kloss B med 100 N, oavsett sin massa, pga att ursprungskraften mot kloss A är 100 N.
Alltså förutsatt att kloss A åtminstone kan sättas i rörelse av ursprungskraften på 100 N. För annars kan den ju INTE trycka på kloss B, om den INTE ens kan sättas i rörelse ensam av ursprungskraften.

Men kloss A med väldigt stor massa, kommer INTE kunna accelerera kloss B med dessa 100 N, utan kommer istället påverka kloss B likt kulorna påverkar kraftmätaren.
För att en kraft ska kunna accelerera ett föremål, så behöver väl kraften själv ha högre hastighet än föremålet?
Tex om man springer med en kundvagn för att accelerera den, då uppnår man aldrig högre hastighet på vagnen än man själv kan uppnå. Och sen kan man väl uppnå högre hastighet själv, utan kundvagn. Eller?

Hehe, jag tänkte just redigera mitt inlägg, och lägga till
Citat:
Törs man gissa att nästa steg nu blir någon fantasi om att kulorna har någon sorts kraft framåt, som absolut inte har något att göra med retardationen de utsätts för när de kolliderar med kraftmätaren (som jag helt enkelt antar är en fjäder)?
Var väl hyfsat klockrent tycker jag.
Hur som helst, så är du helt ute och cyklar.
Citera
2018-12-03, 22:23
  #113
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av mulpac
Hehe, jag tänkte just redigera mitt inlägg, och lägga till

Var väl hyfsat klockrent tycker jag.
Hur som helst, så är du helt ute och cyklar.

Jag vet INTE vad du syftar på riktigt.
Men ja, kulorna har förstås kraft framåt, hastighetskraft/rörelsekraft, eftersom det krävs kraft framåt för att påverka kraftmätaren, vilket kulorna gör när de når den.
Kulorna stoppas INTE bara för att man sätter något i vägen, tex kraftmätaren. Kulorna fortsätter trycka in kraftmätaren, även efter att de har pressat in kraftmätaren lite grann. Och det kräver kraft.

När kulorna når kraftmätaren, alltså får kontakt med kraftmätaren, då är de i ungefär samma situation som kloss A är när den trycker på kloss B. Kulorna trycker med en viss kraft på kraftmätaren, och kraftmätaren trycker med en mindre kraft tillbaka, och därför trycks fjädern i kraftmätaren in lite (eller dras ut om det är en dragfjäder).
Men kulorna kan INTE trycka in fjädern i kraftmätaren, lika snabbt som de själva färdas INNAN de når kraftmätaren. Så kulornas hastighet sänks därför, till samma hastighet som fjädern får när kulorna trycker in den. Och därmed förlorar kulorna hastighetskraft/rörelsekraft, vilket gör det svårare för kulorna att trycka in fjädern ytterligare. Och fjädern gör dessutom större/starkare motstånd mot kulorna ju mer den trycks in.

Den lilla kulan har visserligen en större hastighet än den stora kulan, och har därför större hastighetskraft/rörelsekraft än den stora kulan, vilket gör det svårare för kraftmätaren att få stopp på den lilla kulan.
Men den stora kulan har större massa än den lilla kulan, vilket gör det svårare för kraftmätaren att få stopp på den stora kulan. (det är ju svårare att stoppa en rullande sten i en backe, ju tyngre stenen är)
Så det jämnar ut sig, och kraften blir den samma för båda kulorna mot kraftmätaren. Enligt min hypotes iallafall.

Eller var det något annat där jag är "ute och cyklar"?
Du håller väl iallafall med om att man INTE kan accelerera tex en kundvagn, till högre hastighet än man kan springa själv? Alltså om man accelererar den genom att putta den framför sig medan man springer.
__________________
Senast redigerad av a987 2018-12-03 kl. 22:28.
Citera
2018-12-03, 22:34
  #114
Medlem
Du har missförstått
* vad kraft är ("kraften måste vara snabbare")
* dynamiska krafter
* rörelsemängd och rörelseenergi
* mekaniskt arbete
Citera
2018-12-03, 22:37
  #115
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av mulpac
Du har missförstått
* vad kraft är ("kraften måste vara snabbare")
* dynamiska krafter
* rörelsemängd och rörelseenergi
* mekaniskt arbete

Vad menar du?

Har jag skrivit att "kraften måste vara snabbare"? Eller är det så det är menar DU?
Resten får du gärna också förklara vad jag har missförstått, annars är det bara en lista med ord.
Citera
2018-12-03, 22:37
  #116
Medlem
Igenligen finns det ju bara kraft för att stanna.
När kulan faller så bromsar den. Men för att stanna söker den marken för att stanna. Hitta något att bromsa mot.
Citera
2018-12-03, 22:56
  #117
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av mulpac
Du har missförstått
* vad kraft är ("kraften måste vara snabbare")
* dynamiska krafter
* rörelsemängd och rörelseenergi
* mekaniskt arbete

Citat:
Ursprungligen postat av a987
Vad menar du?

Har jag skrivit att "kraften måste vara snabbare"? Eller är det så det är menar DU?
Resten får du gärna också förklara vad jag har missförstått, annars är det bara en lista med ord.

Jag redigerade det angående acceleration av en kundvagn. Så läs det gärna igen.
Citera
2018-12-03, 23:20
  #118
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av mulpac
Du har missförstått
* vad kraft är ("kraften måste vara snabbare")
* dynamiska krafter
* rörelsemängd och rörelseenergi
* mekaniskt arbete

Om det finns någon annan som vill förklara för mig vad jag har missförstått med ovanstående ord, så är ni välkomna att göra det.
Citera
2018-12-04, 05:49
  #119
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av a987
För att en kraft ska kunna accelerera ett föremål, så behöver väl kraften själv ha eller kunna uppnå högre hastighet än föremålet har?

Citat:
Ursprungligen postat av a987
Vad menar du?

Har jag skrivit att "kraften måste vara snabbare"? Eller är det så det är menar DU?
Resten får du gärna också förklara vad jag har missförstått, annars är det bara en lista med ord.

Problemet är exempelvis att du har rörelsekrafter, ursprungskrafter, och krafter som är för långsamma för att kunna accelerera något. Extremt grundläggande och naiva missförstånd, som gör att du får helt sanslösa resultat. Dessutom på saker som det laboreras med på skolor runt om i landet.

Att läsa någon bok, eller gå någon kurs, kan helt klart rekommenderas. Fast det är givetvis fritt fram att trycka fingertopparna mot varandra, och fortsätta missförstå omvärlden.
Citera
2018-12-04, 06:38
  #120
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av mulpac
Problemet är exempelvis att du har rörelsekrafter, ursprungskrafter, och krafter som är för långsamma för att kunna accelerera något. Extremt grundläggande och naiva missförstånd, som gör att du får helt sanslösa resultat. Dessutom på saker som det laboreras med på skolor runt om i landet.

Att läsa någon bok, eller gå någon kurs, kan helt klart rekommenderas. Fast det är givetvis fritt fram att trycka fingertopparna mot varandra, och fortsätta missförstå omvärlden.

Väldigt svårt för mig att veta exakt vad du menar med det fetstilta. Var har jag dessa "för långsamma krafter"?

Men om jag tolkar dig rätt, så håller du alltså med om följande:
Om man ska kunna accelerera tex en kundvagn för hand, då måste handens/händernas hastighet när du har kontakt med handtaget och ger det fart, vara större än handtagets hastighet. Om handens hastighet är lägre än, eller samma som, handtagets hastighet, då blir det INGEN acceleration. Alltså INGEN hastighetsökning.
Eller?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in