Citat:
Om du ändå kunde vara mer ”to the point”....Beräkna växthuseffekten på Venus
Jag uppfattar som att du seriöst vill veta och jag ska försöka plocka fram lite mer som illustrerar vad det är du frågar efter och, just nu, kanske delar av svaret på din undran. Man kan få intrycket att du söker efter en formel. En sådan finns inte. Det här är betydligt mer komplext än så och även om det, med stora framgångar som resultat, lagts en hel del energi på att göra realistiska beräkningar av vad som sker i Jordens atmosfär så är det få som fördjupat sig i detaljerna i vad som händer i Venus atmosfär.
Jag vill reda ut två saker först.
Öppenheten
Vi har sett dom som i tråden gör uttalanden likt:
"– Jag kan ekonomi. Det går inte att göra modeller som fungerar i ekonomi och därför kan man inte göra modeller som beräknar vad som sker i en gas eller i atmosfären."
Eller:
"– Expertisen klarar inte av att beräkna vädret om tio dagar då måste det vara omöjligt att beräkna Jordens medeltemperatur om femtio år!"
Sådana påståenden kommer från en person som är oemottaglig för kunskap. Med ett öppet sinne som är mottagligt för nya kunskaper så ställer man i stället en fråga. T.ex:
"– Jag förstår att det är svårt att beräkna vädret om tio dagar. Kan någon förklara hur det kan vara möjligt att beräkna Jordens medeltemperatur om 50 år?"
Man kan som svar säga att om man förstår statistisk termodynamik så förstår man skillnaden. Den som går till Wikipedia för att få veta vad statistisk termodynamik är kommer troligen att bli besviken och kanske också förvirrad. Om jag skulle förklara skulle jag försöka relatera till något enkelt, nära och känt.
Kanske så här.
Jag har under de senaste dagarna mycket kort försökt referera till bra men ändå förståeligt underlag till hur man går tillväga för att beräkna växthuseffekten. Jag tror få om någon här sätter sig ner och försöker skapa program som kan göra realistiska beräkningar. Även om huvuddelen av den underliggande fysiken är känd sedan länge så blir komplexiteten ändå ganska stor. Ett exempel är att en "enkel" beräkning på Jorden ger ett användbart resultat om man använder en beskrivning som delar in atmosfären i nio skikt, låga nära Jorden (t.ex. 80 meter) och högre (t.ex. 18570 meter) högst upp.
En "enkel" 1D-modell som tagits fram i ett arbete vid Oxford (av bl.a. João Manuel Mendonça) och som presenterats i bl.a. dokumentet nedan, beskrivs hur dom gått tillväga för att beräkna växthuseffekten på Venus. Dom har t.ex. delat in atmosfären i 37 nivåer i beräkningarna.
Läs mer om arbetet i Oxford:
Studies of Venus using a General Circulation Model (2010)
Det finns några referenser i texten ovan som kan vara intressanta.
Det finns troligen senare och bättre arbeten, men det här kanske kan vara en inledning?
–
Jag uppfattar som att du seriöst vill veta och jag ska försöka plocka fram lite mer som illustrerar vad det är du frågar efter och, just nu, kanske delar av svaret på din undran. Man kan få intrycket att du söker efter en formel. En sådan finns inte. Det här är betydligt mer komplext än så och även om det, med stora framgångar som resultat, lagts en hel del energi på att göra realistiska beräkningar av vad som sker i Jordens atmosfär så är det få som fördjupat sig i detaljerna i vad som händer i Venus atmosfär.
Jag vill reda ut två saker först.
Öppenheten
Vi har sett dom som i tråden gör uttalanden likt:
"– Jag kan ekonomi. Det går inte att göra modeller som fungerar i ekonomi och därför kan man inte göra modeller som beräknar vad som sker i en gas eller i atmosfären."
Eller:
"– Expertisen klarar inte av att beräkna vädret om tio dagar då måste det vara omöjligt att beräkna Jordens medeltemperatur om femtio år!"
Sådana påståenden kommer från en person som är oemottaglig för kunskap. Med ett öppet sinne som är mottagligt för nya kunskaper så ställer man i stället en fråga. T.ex:
"– Jag förstår att det är svårt att beräkna vädret om tio dagar. Kan någon förklara hur det kan vara möjligt att beräkna Jordens medeltemperatur om 50 år?"
Man kan som svar säga att om man förstår statistisk termodynamik så förstår man skillnaden. Den som går till Wikipedia för att få veta vad statistisk termodynamik är kommer troligen att bli besviken och kanske också förvirrad. Om jag skulle förklara skulle jag försöka relatera till något enkelt, nära och känt.
Kanske så här.
Anna och Pelle är intresserade av Fysik. Dom kokar ärtsoppa på torsdagar. Samma tid, samma plats, samma spis och samma ingredienser. Allt är lika.Fysiken, logiken och komplexiteten
Anna är intresserad av tiden det tar för soppan att koka upp. Pelle är intresserad av hur en ärta rör sig från att kastrullen ställs på spisen tills att soppan börjar koka. Pelle har hittat en färg som inte är giftig och som han målar en ärta med för att kunna följa den.
Efter ett år har Anna och Pelle 52 mätresultat.
Annas resultat, kort: Tiden är 300±10 sekunder. Hon har kunnat beräkna tillförd effekt, soppans specifika värmekapacitet och även kunnat avläsa temperaturen var 10:e sekund från att plattan slås på tills soppan kokar.
Pelles resultat: Hans märkta ärta finns efter 300 sekunder på en plats som ser ut att vara slumpmässigt fördelad, var som helst i kastrullen.
Varför är det lätt för Anna med hela soppan, men svårt för Pelle med en enda ärta? Därför att det makroskopiska systemet "hela kastrullen" är enklare att räkna på än enskilda ärtor i soppan. Jämför statistisk termodynamik.
Jag har under de senaste dagarna mycket kort försökt referera till bra men ändå förståeligt underlag till hur man går tillväga för att beräkna växthuseffekten. Jag tror få om någon här sätter sig ner och försöker skapa program som kan göra realistiska beräkningar. Även om huvuddelen av den underliggande fysiken är känd sedan länge så blir komplexiteten ändå ganska stor. Ett exempel är att en "enkel" beräkning på Jorden ger ett användbart resultat om man använder en beskrivning som delar in atmosfären i nio skikt, låga nära Jorden (t.ex. 80 meter) och högre (t.ex. 18570 meter) högst upp.
En "enkel" 1D-modell som tagits fram i ett arbete vid Oxford (av bl.a. João Manuel Mendonça) och som presenterats i bl.a. dokumentet nedan, beskrivs hur dom gått tillväga för att beräkna växthuseffekten på Venus. Dom har t.ex. delat in atmosfären i 37 nivåer i beräkningarna.
Läs mer om arbetet i Oxford:
Studies of Venus using a General Circulation Model (2010)
Abstract: The main objective of my DPhil is to study and understand the atmospheric circulation of slowly rotating "planets" such as Venus and Titan, that despite their differences, exhibit super rotating atmospheres and other similar features in their atmospheres.https://www2.physics.ox.ac.uk/sites/default/files/2012-03-08/1_mendonca_pdf_10427.pdf
In this report I present our latest work where the Venus Simplified General Circulation Model (SGCM) was used to explore and understand the Venus’ atmospheric circulation and to explore the accuracy of a thermal zonal wind retrieval method for the Venus’ mesosphere. We also present the most recent code’s structure and results on the Titan SGCM, which will be an important tool to understand the super rotating atmosphere in slowly rotating planets. Finally, we present the proposed new radiative transfer formulation to be included in the Venus General Circulation Model (GCM).
This report is a description of the work done, and is structured as follows: I first write an introduction, followed by the results of the research we have done for each Astronomical object (Venus and Titan), and finally present a summary of my future plan of work.
Det finns några referenser i texten ovan som kan vara intressanta.
Det finns troligen senare och bättre arbeten, men det här kanske kan vara en inledning?
–
Jag har nu snabbt läst länken. Verkar vara en förstaårs-sammanställning av en PhD-student.
Han nämner green-house effekt som anledning till hög yt-temperatur på Venus två gånger. Båda gångerna utan käll-hänvisningar och/eller beräkningar. Följande citat är vid andra omnämnande (typ sidan 21 -min fetning):
”One possible cause for the discrepancy in the values is related with the composition of the massive atmosphere in Venus that creates a significant greenhouse effect. This feature is responsible for the high temperatures at the surface.”
Alltså herregud, först är det en möjlig orsak, för att i efterföljande mening vara den enda orsaken. Helt utan beräkning eller källa.
Så detta var alltså det bästa belägget för att Venus yta är varm pga CO2?
Det blir än roligare när han(?) i kapitlet new radiative scheme for OPUS-V helt enkelt fixerar Venus yttemperatur till 735 Kelvin och sedan räknar på. Inget fel med hans beräkning, allt är ok bara man visar sina antaganden, men att du (lasternassumma) tar hans beräkningar som något exempel på hur växthuseffekten kan användas för att förutspå yttemperatur? Hillarious
På mobilen.
__________________
Senast redigerad av Superlistig 2018-11-25 kl. 23:24.
Senast redigerad av Superlistig 2018-11-25 kl. 23:24.
Citat:
Om du ändå kunde vara mer ”to the point”....
Jag har nu snabbt läst länken. Verkar vara en förstaårs-sammanställning av en PhD-student.
Han nämner green-house effekt som anledning till hög yt-temperatur på Venus två gånger. Båda gångerna utan käll-hänvisningar och/eller beräkningar. Följande citat är vid andra omnämnande (typ sidan 21 -min fetning):
”One possible cause for the discrepancy in the values is related with the composition of the massive atmosphere in Venus that creates a significant greenhouse effect. This feature is responsible for the high temperatures at the surface.”
Alltså herregud, först är det en möjlig orsak, för att i efterföljande mening vara den enda orsaken. Helt utan beräkning eller källa.
Så detta var alltså det bästa belägget för att Venus yta är varm pga CO2?
Det blir än roligare bär han(?) i kapitlet new radiative scheme for OPIS-V helt enkelt fixerar Venus yttemperatur till 735 Kelvin och sedan räknar på. Inget fel med hans beräkning, allt är ok bara man visar sina antaganden, men att du (lasternassumma) tar hans beräkningar som något exempel på hur växthuseffekten kan användas för att förutspå yttemperatur? Hillarious
På mobilen.
Jag har nu snabbt läst länken. Verkar vara en förstaårs-sammanställning av en PhD-student.
Han nämner green-house effekt som anledning till hög yt-temperatur på Venus två gånger. Båda gångerna utan käll-hänvisningar och/eller beräkningar. Följande citat är vid andra omnämnande (typ sidan 21 -min fetning):
”One possible cause for the discrepancy in the values is related with the composition of the massive atmosphere in Venus that creates a significant greenhouse effect. This feature is responsible for the high temperatures at the surface.”
Alltså herregud, först är det en möjlig orsak, för att i efterföljande mening vara den enda orsaken. Helt utan beräkning eller källa.
Så detta var alltså det bästa belägget för att Venus yta är varm pga CO2?
Det blir än roligare bär han(?) i kapitlet new radiative scheme for OPIS-V helt enkelt fixerar Venus yttemperatur till 735 Kelvin och sedan räknar på. Inget fel med hans beräkning, allt är ok bara man visar sina antaganden, men att du (lasternassumma) tar hans beräkningar som något exempel på hur växthuseffekten kan användas för att förutspå yttemperatur? Hillarious
På mobilen.
Jag läser inte meningen som du citerar på samma sätt som du. Möjligen är syftningen oklar.
"This feature" syftar på "greenhouse effect" och inte det som står tidigare i meningen, IMO.
På sidan 24 i dokumentet som jag länkade till fanns referenser till två olika beräkningar som anges baseras på "a full radiative transfer model that computes temperature structure self-consistently".
Om du vill följa upp detta så föreslår jag att du tittar vidare på dom.
Lebonnois et al. (2009), och Ikeda et al. (2007), se referenser i slutet av dokumentet.
OK, jag skrev kanske lite slarvigt när jag beskrev min acceptans för dom beräknade värden som Xenonen länkade till.
Väg ihop det jag skrev med att jag tidigare i tråden skrivit att det är min bedömning att vi har för lite information om Venus, planetens atmosfär och vad som sker i den för att göra bra beräkningar.
Vad jag menade och ser som centralt i den här diskussionen är att de beräkningar som gjorts ger ett resultat som visat att temperaturen på Venus, beräknad utgående från kända fakta och ett antal rimliga antaganden inte ger några indikationer på att det inte är växthuseffekten som orsakar den höga temperaturen. Tvärtom stämmer resultaten med antagandet att det är växthuseffekten, även om noggrannheten är dålig.
Jag accepterar att det finns oklarheter utgående från att vi/vetenskapen/all värdens rymdforskare fortfarande har för lite information om Venus för att kunna göra bra beräkningar.
Vi har ju inte ens bra nog underlag för atmosfären på vår planet för att kunna få fram ett resultat som har önskvärd noggrannhet. Nu är det jag som önskar och jag önskar ca ±0,5°C och inte 3,0°C ±1,5°C, som ett mått på klimatkänsligheten. Skillnaden mellan 1,5°C och 4,5°C är ju rätt stor.
Då har jag bortsett från att vi löpande validerar beräkningar för Jorden mot observationer.
Om vi tar med det så ser noggrannheten ut att vara bättre. Ökningstakten av halten CO2 från ca 1965 till nu: 320 - 400 ppm.
Motsvarande ökning av den globala medeltemperaturen: ca 0,9°C.
Från förindustriell tid till nu har CO2-ökningen varit från 280 till 400 ppm och motsvarande temperaturökning ca 1,1°C.
Den här bilden indikerar en bättre noggrannhet än den angivna ±1,5°C. Jag uppskattar att den årliga CO2-ökningen fortsätter att vara ca 2,5 ppm och att vi når 560 ppm ca 2080. Notera att bilden egentligen handlar om 1,5°C-målet och att det är den streckade linjen som indikerar vad som händer med temperaturen om CO2-utsläppen fortsätter i samma takt som nu.
https://img.huffingtonpost.com/asset/5bba41ea200000f90101f08f.png?ops=scalefit_720_noup scale
Bilden är tagen från den här artikeln:
New UN Climate Report Dims Hope For Averting Catastrophic Global Warming
Keeping temperatures from rising beyond the Paris agreement’s ambitious target will require unprecedented social changes.https://www.huffingtonpost.com/entry/ipcc-report_us_5bba177be4b0876eda9ef1d7
The world is rapidly running out of time to scale back greenhouse gas emissions, dimming hopes of keeping global warming within 1.5 degrees Celsius (2.7 degrees Fahrenheit) above pre-industrial levels, beyond which catastrophic planetary changes are forecast.
That assessment comes from a sobering new report issued by the Intergovernmental Panel on Climate Change, or IPCC, the leading United Nations consortium of researchers studying the speed and scope of human-caused temperature rise.
Artikeln är någon månad gammal.
–
__________________
Senast redigerad av lasternassumma 2018-11-26 kl. 01:24.
Senast redigerad av lasternassumma 2018-11-26 kl. 01:24.
Citat:
Tog argumenten slut där? Tror du att oljan räcker för evigt?
45 år tror Worldometers:
http://www.worldometers.info
Att hålla konsumtionen uppe "in i det sista" ser jag som farligt för mänskligheten på flera sätt.
Alternativet är förnyelsebara energikällor.
–
45 år tror Worldometers:
http://www.worldometers.info
Att hålla konsumtionen uppe "in i det sista" ser jag som farligt för mänskligheten på flera sätt.
Alternativet är förnyelsebara energikällor.
–
Skapa ett konto eller logga in för att kommentera
Du måste vara medlem för att kunna kommentera