2018-11-24, 23:19
  #109
Medlem
Sir Dwains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Schering
Man försökte kontrollera för den variabeln. Hur väl man har lyckats vet ingen eftersom de har plockat all data från register.
Jag menar att det är mer troligt att skillnaden man hittat beror på att manliga och kvinnliga kirurger har tilldelats, eller kanske snarare tagit på sig, olika svåra fall. Jag misstänker att det förekommer en större andel individer med stort ego hos manliga erfarna kirurger än hos kvinnliga. Kalla det riskbenägenhet eller vad som helst, men när det dyker upp ett svårt fall där man står och tvekar mellan att operera eller att avstå så är män lite mer benägna att kliva fram och operera.
Det finns säkert många skäl till att det är så. Ett skäl är nog att kvinnliga kirurger har jobbat i "uppförsbacke" länge och kanske därför inte är lika villiga att riskera att sätta sig i en situation med en död patient och ledsna/arga anhöriga.


Okej tack för förtydligandet, jag har ingen uppfattning om hur sannolikt det är men det låter inte som en orimlig förklaring.
Citera
2018-11-24, 23:21
  #110
Medlem
F.Hansens avatar
De är inte mer stresståliga generellt sätt än män.

Däremot är kvinnor mer paragrafryttare än män. Många kvinnor följer korkade regler bara för att det är regler (i andra sammanhang än läkare menar jag).

Män tar generellt sett mer risker än kvinnor.

Fler män än kvinnor ägnar sig antagligen åt nya metoder att operera på, kontroversiella nya operationsttekniker etc.
Citera
2018-11-24, 23:31
  #111
Medlem
MagisterBisters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Schering
Det finns gott om kvalitetsregister i Sverige där man, om man har full tillgång, kan ta fram statistik ner på individnivå. Det jag har hört är att det ofta brukar visa sig att de mest erfarna kirurgerna har dåliga utfall. Detta beror naturligtvis inte på att de är dåliga, tvärt om. Däremot är det så att de mest erfarna kirurgerna tar de svåraste operationerna vilket självklart visar sig i resultaten.
Det är liksom lite skillnad på att operera en malign tumör i lillhjärnan och att tömma ett subduralhematom.

Om man skulle offentliggöra siffrorna så skulle dels inte folk fatta ovanstående och dels så skulle många kirurger börja avstå från svåra, men nödvändiga, ingrepp för att inte sabba sin statistik.
Så då kan den här studien precis lika gärna visa att de manliga kirurgerna är skickligare? Eftersom de haft de svåraste fallen?

Jag har inte läst studien och tänker inte göra det heller. Men hur som helst så måste den vara gjord på ett av två sätt. Antingen har man kompenserat för hur svåra fallen är, och då kan man se på varje enskild kirurg hur skicklig den är. Eller så har man inte kompenserat för hur svåra fallen är, och då visar studien ingenting.
Citera
2018-11-24, 23:40
  #112
Medlem
Scherings avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MagisterBister
Så då kan den här studien precis lika gärna visa att de manliga kirurgerna är skickligare? Eftersom de haft de svåraste fallen?

Jag har inte läst studien och tänker inte göra det heller. Men hur som helst så måste den vara gjord på ett av två sätt. Antingen har man kompenserat för hur svåra fallen är, och då kan man se på varje enskild kirurg hur skicklig den är. Eller så har man inte kompenserat för hur svåra fallen är, och då visar studien ingenting.
De har inte haft tillgång till den informationen och har därmed inte kunnat kompensera för det (de skriver det själva i Limitations).
Citera
2018-11-24, 23:45
  #113
Medlem
MagisterBisters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Schering
De har inte haft tillgång till den informationen och har därmed inte kunnat kompensera för det (de skriver det själva i Limitations).
OK. Så då är studien helt meningslös. Vi har fortfarande inte en aning om ifall kvinnliga kirurger är bättre, lika bra eller sämre än manliga.
Citera
2018-11-25, 00:46
  #114
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MagisterBister
Så då kan den här studien precis lika gärna visa att de manliga kirurgerna är skickligare? Eftersom de haft de svåraste fallen?
Det är möjligt och troligt att manliga kirurger generellt tar större risker (vilket inte automatiskt innebär att man är skickligare) men de allra flesta operationer som genomförts faller nog inte under kategorin Väldigt-riskabel-operation-på-dödssjuk-patient. Så överdriv nu inte i ditt huvud betydelsen av att man inte har tillgång till all relevant information. Här är listan på typer av operationer i studien:
Coronary artery bypass grafting, femoral-popliteal bypass, abdominal aortic aneurysm repair, appendectomy, cholecystectomy, gastric bypass, colon resection, liver resection, hysterectomy, anterior or posterior spinal decompression, anterior or posterior spinal arthrodesis, craniotomy for brain tumour, total knee replacement, total hip replacement, open repair of femoral neck or shaft fracture, total thyroidectomy, neck dissection, lung resection, radical cystectomy, radical prostatectomy, transurethral resection of prostate, carpal tunnel release, and breast reduction.
Citera
2018-11-25, 00:58
  #115
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MagisterBister
OK. Så då är studien helt meningslös. Vi har fortfarande inte en aning om ifall kvinnliga kirurger är bättre, lika bra eller sämre än manliga.
Poängen med tråden är att motverka fördomar mot kvinnor inom yrkesroller med stor press och även i artikeln jag länkade till varnar man för att ta resultatet av endast en studie på för stort allvar och lyfter fram motverkandet av fördomar som värdet av studieresultatet. Det är ganska fånigt att lägga hela fokuset på vilket kön som är bäst om skillnaden är så liten att det inte har någon praktisk relevans.
Citera
2018-11-25, 01:15
  #116
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Schering
Nej, jag menar att man tittar på för många olika typer av kirurgi på för många olika sjukhus under en för lång tidsperiod och att man därför blivit tvungen att ta till en väldigt omfattande, "brutal", statistisk bearbetning av sina data. Denna bearbetning kommer dock ändå inte åt alla viktiga confounders. Studiens styrka (storleken) blir också dess stora svaghet (forskarna har inte koll på detaljerna i något av fallen). De vet t ex inte hur många av patienterna som dog som redan var, så att säga "dömda på förhand" men där man ändå valde att ge det en chans och försöka, och hur många som dog p g a slarv.
"Brutal" antyder mer kraft än situationen kräver. Den subtila men effektfulla vinklingen är chansen som många här väntat på för att kunna avfärda studien som oärlig och manipulativ.
__________________
Senast redigerad av Emmy.Ha 2018-11-25 kl. 01:44.
Citera
2018-11-25, 09:21
  #117
Medlem
MagisterBisters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Emmy.Ha
Det är möjligt och troligt att manliga kirurger generellt tar större risker (vilket inte automatiskt innebär att man är skickligare) men de allra flesta operationer som genomförts faller nog inte under kategorin Väldigt-riskabel-operation-på-dödssjuk-patient. Så överdriv nu inte i ditt huvud betydelsen av att man inte har tillgång till all relevant information. Här är listan på typer av operationer i studien:
Coronary artery bypass grafting, femoral-popliteal bypass, abdominal aortic aneurysm repair, appendectomy, cholecystectomy, gastric bypass, colon resection, liver resection, hysterectomy, anterior or posterior spinal decompression, anterior or posterior spinal arthrodesis, craniotomy for brain tumour, total knee replacement, total hip replacement, open repair of femoral neck or shaft fracture, total thyroidectomy, neck dissection, lung resection, radical cystectomy, radical prostatectomy, transurethral resection of prostate, carpal tunnel release, and breast reduction.
Vadå "i mitt huvud"? Hur skulle man kunna överdriva det faktum att de inte har tillgång till relevant information?

Att du räknar upp de engelska namnen på en massa operationer förändrar ingenting. Jag och de flesta andra icke-kirurger vet ändå inte vad de innebär.

Antingen vet man vad man undersökt, och då kan resultatet ha ett värde. Eller så vet man inte vad man undersökt, och då är resultatet värdelöst.
Citera
2018-11-25, 11:15
  #118
Medlem
poxers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Moment22x22
Vad är det du insinuerar? Att kvinnor i allmänhet inte skulle kunna ta rätt beslut under press?
Är det då din egen åsikt eller finns det något belägg för detta uttalande?
Nej, men trådstarten försöker få det till att färre dör när kvinnor opererar för att kvinnor kan ta beslut under press utan några som helst belägg att detta skulle vara anledningen till skillnaden. Jag har inte sagt något om kvinnors förmåga att ta beslut.
Citera
2018-11-25, 12:04
  #119
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MagisterBister
Vadå "i mitt huvud"? Hur skulle man kunna överdriva det faktum att de inte har tillgång till relevant information?

Att du räknar upp de engelska namnen på en massa operationer förändrar ingenting. Jag och de flesta andra icke-kirurger vet ändå inte vad de innebär.

Antingen vet man vad man undersökt, och då kan resultatet ha ett värde. Eller så vet man inte vad man undersökt, och då är resultatet värdelöst.
Hur kan du kalla studien för värdelös om du inte har läst den och inte har någon som helst uppfattning om i vilken utsträckning manligt risktagande kan förväntas påverka resultatet? Jag kan godta att man inte kan "dra för stora växlar" i relation till vilket kön som är bäst vilket jag inte heller gjort, men att säga att den är värdelös är ju en ännu mer extrem och obalanserad tolkning av studien än att påstå att kvinnliga kirurger är bäst baserat på studien.

Det du kan överdriva är uppskattningen av i vilken utsträckning män tar på sig de svårare fallen och genom att utgå från att större skicklighet nödvändigtvis följer större risktagande. Skillnaden mellan manliga och kvinnliga kirurger fanns bara vad gällde planerade ingrepp, inte akuta ingrepp, där det är kirurgen som finns tillgänglig som opererar och manligt risktagande inte är en faktor. Hurvida risktagande förklarar hela skillnaden för planerade ingrepp eller inte vet jag inte.
Citera
2018-11-25, 12:54
  #120
Medlem
MagisterBisters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Emmy.Ha
Hur kan du kalla studien för värdelös om du inte har läst den och inte har någon som helst uppfattning om i vilken utsträckning manligt risktagande kan förväntas påverka resultatet? Jag kan godta att man inte kan "dra för stora växlar" i relation till vilket kön som är bäst vilket jag inte heller gjort, men att säga att den är värdelös är ju en ännu mer extrem och obalanserad tolkning av studien än att påstå att kvinnliga kirurger är bäst baserat på studien.

Det du kan överdriva är uppskattningen av i vilken utsträckning män tar på sig de svårare fallen och genom att utgå från att större skicklighet nödvändigtvis följer större risktagande. Skillnaden mellan manliga och kvinnliga kirurger fanns bara vad gällde planerade ingrepp, inte akuta ingrepp, där det är kirurgen som finns tillgänglig som opererar och manligt risktagande inte är en faktor. Hurvida risktagande förklarar hela skillnaden för planerade ingrepp eller inte vet jag inte.
Då har du missuppfattat mig. Det är inte just denna studien jag dömer ut, utan detta gäller alla studier: Om man mäter nånting, men inte riktigt vet vad det är man mäter, så är resultatet inte användbart. Om man mäter nånting och vet vad det är man mäter, så kan resultatet vara användbart.

Så enkelt är det. Det finns bara de två alternativen.

Så OM den här studien är gjord på ett sådant sätt att man inte vet vad det är man har mätt, så är resultatet inte användbart. Men OM man vet vad man har mätt så kan det vara användbart.

Men jag får intrycket av att du har läst den och konstaterat att man inte vet vad man har mätt.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in