2018-08-16, 22:47
  #10813
Medlem
Baisers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Finisterre
Så pinsamt slapp one-liner replik. Någon som gör ett intressant resonemang om Arnstads historiesyn
skall alltså, liksom, bara lägga aaav - för att du kletar ett slappt "ni antisemiter"
Pinsamt och ohyfsat (i jämförelse är dina referat från Arnstads föreläsningar långrandigt illa skrivna utan tydlig poäng, men ingen har bett dig lägga av med dem.)

Hett tips till dig, du kanske vill testa den här alternativa nya stämpeln: ni fascister
Det är också en debattvinnare som inte missbrukats sönder och samman.

Och du som håller med har missförstått. Att en judisk artillerist må ha varit en av de starkaste pricksäkraste artilleristerna i kriget är inget argument emot resonemanget ni besvarar.
Andra historieskrivningar som inte passar med Arnstads åsikter om finländsk antisemitism har förresten varit uppe förut i tråden, t ex för 2 år sedan:
(FB) Henrik Arnstad ljög om examen

Vad fan snackar du om??

Max Jakobson har skrivit flera böcker om Finland under andra världskriget, bla "Vinterkrigets diplomati" år 1955. följt av en lång rad böcker med fokus på finsk säkerhetspolitik. Max Jakobson gjorde karriär i Finska UD, var chef för dess politiska sektion under 60 talet och Sverige ambassadör 1972-74. Han lärde genom sin ställning lära känna flera beslutsfattare från kriget personligen bla Paasikivi.

1999 utkom han med boken "Våldets århundrade", där han väver in sin Judiska familjs historia i Finland, tillsammans med sina egna erfarenheter från kriget tillsammans med analyser av Finlands säkerhetspolitiska läge samt analyser av Stalins Sovjet och Hitlers Tyskland.


Hans analys är
1. Det fanns inget Finland hade kunnat göra för att undvika vare sig vinter eller fortsättningskriget.
2. Man gick ihop med tyskarna 1941, för att slippa bli ett slagfält mellan Tyskland och Sovjet.


I hans personliga minne av kriget framgår att han behandlades precis som alla andra under kriget. (Och han blev uttagen till officersutbildning våren 1944)


Uräkta men.....Som Finsk Jude och frontsoldat, med goda kännedom om finsk diplomati och med personliga band till flera av beslutsfattarna så tror jag "artilleristen" Jakobson har en mycket mer relevant kännedom om de finska judarnas situation under kriget än Henrik Arnstad.

I vilken annan värld än det post-moderna Sverige hade Jakobson ansetts vara en tyngre källa än Arnstad.
__________________
Senast redigerad av Baiser 2018-08-16 kl. 23:40.
Citera
2018-08-16, 22:59
  #10814
Medlem
urverksapelsins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Finisterre
dina referat från Arnstads föreläsningar långrandigt illa skrivna utan tydlig poäng
Du får gärna ge exempel på detta.
Citat:
Och du som håller med har missförstått. Att en judisk artillerist må ha varit en av de starkaste pricksäkraste artilleristerna i kriget är inget argument emot resonemanget ni besvarar.
Jo, det är det. Och mer kommer nedan
Citat:
Så pinsamt slapp one-liner replik. Någon som gör ett intressant resonemang om Arnstads historiesyn
Jag skrev inte en en-radare utan två påståenden. Du bemötte inte den första.

”Judar” dödade inte en massa finnar. Kommunister, i många fall av judisk "ras", i andra fall var de av andra etniska grupper, mördade massa finnar – samt massa andra av andra folkslag. Precis som du påpekar.

Detta är svar på på dina fakta om Jagoda, ditt namndroppande om gulag, med mera.

Det är inte intressant att dra upp de fakta du drar upp; de är irrelevanta. Jag struntar i att sådana som du drar upp att vissa judar eventuellt vägrar dra upp att judar låg bakom dåliga saker, eller anser sig ha monpol på offerkofftan, eller anser andra folkslag (i ditt ex polacker) inte är tillräckligt djupt erkännade i sin skuld.

Orsaken till att det är irrelevant är just det jag skrev: dessa judar, och de flesta andra, inser att de agerade som kommunister, inte som judar. Ingen förnekar att det fanns inflytelserika judar bland bolsjevikerna; liksom ingen förnekar antalet judar bland bankirer och/eller skapandet av hela nyliberalismen.

Deras judiskhet har inte med saken att göra. Utöver det faktum att många judar drogs till vänstern för hundra plus år sedan pga de inte kände sig välkomna i dåtidens nationalism i sina hemländer samt studietraditionen hos judendomen som ger en alternativ tillfredsställelse via socialismen (dvs i socialismen finns så mycket skolastiska spetsfundigheter att man kan ägna ett liv åt dem, som ett alternativ till evighetsältande med talmudiska texter)

Ingen påstår att Arnstad inte är en clown då han på fullt allvar hävdar:
- att tolv (ja, tolv) judar utelämnade till Nazityskland under perioden Andra världskriget gör Finland ”medskyldig” till hela Förintelsen.Faktiskt lika skyldiga som Hollands folk och Ungerns regering.
att Finlands motiv inte var att ta tillbaka stulna landområden som tagits från dem i ett nyligen inträffat olagligt anfallskrig från Sovjet, utan ett aggressivt angreppskrig i akt om mening att stjäla landområden för att skapa ett Storfinland. Med Henkes egna ord: ”Den finländska krigföringen präglades (liksom den nazityska) av rasistisk och mordisk lebensraum-ideologi, när ett nytt Storfinland (Suur-Suomi) skulle skapas” (ehuru det säkert fanns någon finne någonstans bland fyra-fem miljoner som faktiskt ville detta (proportioner och rimlighet har aldrig varit pansargeneralens starka sida))
att sanningen är relativ, det som gäller för finnar (=alla har kollektivskuld) gäller inte för andra folkslag.

(Antisemitismen styrka i Finland mellan1880-1930 och dess styrka och inflytande i relation till andra länders kan jag för lite om; men det vore suveränt om någon sakkunnig kunde ta upp den; skulle vara kul att skriva Arnstad på näsan att att han har fel (om han har fel, märk väl!))

Sista punkten utläggning: säkert finns det möjlighet att tolka vissa judars påståenden som att de tycker likadant som Arnstad, exempelvis i fråga om polacker, men det är inte viktigt här. Tråden handlar om Arnstad, inte om vad du kallar ”judiska entonarcissisterna” som anser sig ha monopol på frågor om vem som har skuld och inte. Det kan du snacka om i konspirationstrådar om judendom. Ej heller har judiska anklagelser om att polackerna försöker tvätta sin historia en plats här (jag struntar för tillfället om det finns grund för anklagelsen), såvida inte herr Arnstad tar upp det i sina tårar i regnet (twittrandet alltså).

Arnstads syfte är förvisso att sprida hat mot Finland, samt att ursäkta och undanflykta Stalins Sovjet. Därom är vi alla överens. Vi är dessutom överens att herr Arnstad medvetet undviker att ta upp att Mannerheim räddade massor med judar, att han aktivt förnekade rakt i ansiktet på nazisterna att det fanns annat än lojala finnar med mosaisk trosbekännelse och att de var likvärdiga med vilken finsk soldat som helst (tack för fakta Baiser). Exemplen på hur finnar gav blanka tusan i nazisternas gnäll mot deras judar kan antaligen mångdubblas (Fakta, någon! Har någon läst de finska forskare som sågat pansargeneralen?)
Redigering: ny såg jag den suveräna länken från Ördög 2016 -den säger en del. Mer sånt!

Försök fatta Finisterre, judarna bär ingen kollektiv skuld för vad judiska kommunister ställde till med. När DU påstår detta gör du dig lika skyldig till kollektivskulds-anklagelse som återfinns i Arnstads vanvettigheter – liksom hos de judiska ”etnonationalisterna'” du hänvisar till. Blev det klarare?
__________________
Senast redigerad av urverksapelsin 2018-08-16 kl. 23:04.
Citera
2018-08-16, 23:17
  #10815
Medlem
urverksapelsins avatar
Herr Arnstad. Lite fakta. Du anklagar Finland för Förintelsen etc.

I Finland fanns 2000 judar. Av dessa deporterades 12.
350 judar, nästan 20% av samtliga, deltog aktivt i försvaret av Finland.
23 stupade. Nästan dubbelt mot de deporterade.

Ingen kan påvisa någon antisemitism i finska armén. Eller särbehandling, eller diskriminering, eller förföljelse.

Ditt betyg herr Arnstad: "Fusk min herre! Fusk"

ps
väntar med spänning på dina utsagor om bilbränderna i veckan.
Citera
2018-08-16, 23:26
  #10816
Medlem
Snapcounts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av urverksapelsin
Herr Arnstad. Lite fakta. Du anklagar Finland för Förintelsen etc.

I Finland fanns 2000 judar. Av dessa deporterades 12.
350 judar, nästan 20% av samtliga, deltog aktivt i försvaret av Finland.
23 stupade. Nästan dubbelt mot de deporterade.

Ingen kan påvisa någon antisemitism i finska armén. Eller särbehandling, eller diskriminering, eller förföljelse.

Ditt betyg herr Arnstad: "Fusk min herre! Fusk"

ps
väntar med spänning på dina utsagor om bilbränderna i veckan.

Bara för sakens skull : Hade dessa Judar Finskt pass ?
Citera
2018-08-16, 23:37
  #10817
Medlem
Baisers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Snapcount
Bara för sakens skull : Hade dessa Judar Finskt pass ?
Citat från skalman forum av den nu framlidna Stellan Bojerud (Frid över hans minne).

Citat:
Judarna i Finland under VK 2 kan indelas i tre kategorier:

1) Finska medborgare (ca 1 500 personer). Inga utlämnade till Tyskland
2) Flyktingar utan finskt medborgarskap. Åtta utlämnade till Tyskland.
3) Sovjetiska krigsfångar. 2 270 varav 51 av judisk etnicitet utväxlade med tyska armén i utbyte mot 2 214 finskrelaterade krigsfångar, särskilt ingermanlänningar.

De åtta utlämnade judiska flyktingarna ingick i en grupp med 27 personer som deporterades 6 november 1942 med s/s Hohenhörn, som förde dem till Tallinn. De utlämnade judarna var:

Elias Kopelowsky, f 1882, Lettland
Hans Eduard Szubilski, f 1907, Tyskland
Heinrich Huppert, f 1896, Österrike
Kurt Huppert, f 1931, Österrike (son till Heinrich Huppert)
Georg Kollman, f 1912, Österrike
Janko Kollman, f 1910, Österrike (hustru till Georg Kollman)
Frans Olof Kollman, f 1942, Statslös (son till Georg och Janko Kollman)
Hans Robert Martin Korn, f 1919, Österrike

Av dessa var fem utvisade medan tre var familjeanhöriga, som medföljde på egen begäran.

Georg Kollman överlevde kriget. Han verkade 1945-50 som läkare i Österrike och utvandrade därefter till Israel, där han avled 1992. Han vittnade 1948 i rättegången mot Arno Anthoni (se nedan).

Beslutet att utlämna de 27 flyktingarna fattades av chefen för statspolisen VALPO, Arno Anthoni med godkännande av inrikesministern Toivo Horelli. När den inflytelserike finansministern Väinö Tanner erfor detta blev det ett regeringsärende den 3 november 1942. Inrikesminister Horelli var upprörd över att Tanner lagt sig i ärendet och hotade med att avgå,vilket skulle leda till en regeringskris. Beslutet blev att anse ärendet vara en polisfråga och deportationen fullföljdes.

Detta upprörde opinionen i Finland. Anthoni "fick kalla fötter" och det blev inga fler deportationer av detta slag. Han avsattes i början av 1944.

Anthoni greps 1945 och sattes i fängelse. Han ställdes inför rätta 1948 anklagad för tjänstefel bestående i att de deporterade inte hade fått välja vilket land de skulle utvisas till. Anthoni frikändes, men domen överklagades. HD gav honom en skriftlig reprimand, men han frikändes.

Av de sovjetiska krigsfångarna överlämnades 2 270 till tyskarna i utbyte mot 2 214 finskrelaterade. Syftet med detta var att sätta upp minitära förband av dessa krigsfångar. Tyskarna satte upp ROA, den s k Vlassov-armén och finländarna bl a ett förband med ingermanlänningar.

Enligt docent Lars Westerlund ingick 51 judar bland de sovjetiska krigsfångar som överlämnades till tyskarna. Endast sex av dessa är kända och de överlevde alla kriget efter att ha arbetat inom tysk underrättelsetjänst.
__________________
Senast redigerad av Baiser 2018-08-16 kl. 23:42.
Citera
2018-08-16, 23:43
  #10818
Medlem
urverksapelsins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Snapcount
Bara för sakens skull : Hade dessa Judar Finskt pass ?
Ingen aning. Men det antar jag. Hade de inte haft det, eller ett "J" stämplat i passet hade garanterat panzerfaustchenerall Arnstad tagit upp det vid det här laget.
Citera
2018-08-16, 23:48
  #10819
Medlem
Snapcounts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Baiser
Citat från skalman forum av den nu framlidna Stellan Bojerud.

Tack för svaret.

Verkar vara lite som jag trodde. Var dock för läänge sedan på Stockman i H:fors (om jag inte minns fel), ca 25 år sedan där man hade då ett mindre tillfälligt museum om bla dessa frågor och kriget, fanns bla en Stug utanför som visades och sattes igång på tomgång.

Fanns en snubbe som faktiskt stod ut, som skall ha blivit utlämnad. Nämligen en Ungersk Jude som kom och stred som frivillig i vinterkriget. Namn och sådant kommer jag givetvis inte ihåg, men hans öde..

Det är som jag minns det.
Citera
2018-08-16, 23:53
  #10820
Medlem
urverksapelsins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Baiser
I vilken annan värld än det post-moderna Sverige hade Jakobson ansetts vara en tyngre källa än Arnstad.
Amen till det. Vi kan tillägga
Staffan Skott
Bo Huldt (professor i säkerhetspolitik med strategi vid Försvarshögskolan)
Carl Bilt
Göran Persson
Joen Lagerberg
Björn Fontander
Henrik Meinander (professor i historia Helsingfors universitet)
Citera
2018-08-16, 23:56
  #10821
Medlem
Baisers avatar
Kanske också kan vara av intresse att läsa vad Judiska församlingen i Helsingfors skriver på sin hemsida: http://www.jchelsinki.fi/sv/node/220611

Citat:
Andra Världskriget och judar i Finland
Under Vinterkriget (finsk-ryska kriget 1939-1940) kämpade de finska judarna sida vid sida med sina icke-judiska landsmän. Under det finsk-ryska kriget 1941-44, i vilket de finska judarna också deltog, var Finland och Nazi-Tyskland allierade mot en gemensam fiende. Trots ett starkt tryck från Tyskland nekade den finska regeringen att vidta några som helst åtgärder mot medborgare av judiskt ursprung. Judarna kunde således genomleva kriget med fulla medborgerliga rättigheter. Det finns många intressanta anekdoter och historier från den här perioden om bland annat ett judiskt tältsynagoga vid ryska fronten rakt under nazisternas ögon.
Citera
2018-08-16, 23:57
  #10822
Medlem
Snapcounts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av urverksapelsin
Ingen aning. Men det antar jag. Hade de inte haft det, eller ett "J" stämplat i passet hade garanterat panzerfaustchenerall Arnstad tagit upp det vid det här laget.

Njae.., som jag vill iallfall minnas för då ca 25 år sedan (på utställningen) att detta var något som påpekades. Finska Judar med Finskt pass skulle ej lämnas ut.

De som råkade illa ut, var de som ej hade Finskt medborgarskap.
__________________
Senast redigerad av Snapcount 2018-08-17 kl. 00:01.
Citera
2018-08-17, 00:00
  #10823
Medlem
urverksapelsins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Baiser
Citat från skalman forum av den nu framlidna Stellan Bojerud (Frid över hans minne)"Åtta utlämnade till Tyskland".
Aha. Åtta, inte tolv. Ett nytt faktafel av herr Arnstad. Varför är jag inte förvånad?
Citera
2018-08-18, 10:36
  #10824
Medlem
urverksapelsins avatar
Pust! Nu har jag ägnat förmiddagen åt att lägga in SvD artiklar med Arnstad på min hemsida. Gå till punkt 7 g:
http://www.pilum.nu/3-personer/3-10-henrik-arnstad/
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in