Bevisa att Gud existerar [Sammanfogad tråd /Mod]

Du har tydligen upptäckt, att "faith is faith and facts are facts". Nu återstår det bara att du lär dig vilka metafysiska och/eller epistemiska konsekvenser detta har.

Bogomil - jag är inte alls här för att vara arrogant, utan för att ge konstruktiv kritik och öppna upp för möjligheten att ställa frågan på ett nytt sätt, som faktiskt kan ge ett svar till skillnad från frågan som formuleras i trådstarten. Mitt svar handlar inte om "tro och subjektivitet", lika lite som den nuvarande frågan i trådstarten söker ett svar som handlar om "fakta och objektivitet".

Jag riktar mig särskilt till den som har försökt ta frågan i trådstarten på allvar, men till slut konstaterat att tråden vuxit sig lång, omständlig och repetitiv utan att ha presenterat ett intressant och matnyttigt svar som kan göra någon klokare. Kanske uttryckte jag mig aningslöst eftersom jag inte visste hur nivån på resonemangen låg här, men jag ska göra ett nytt försök och använder lite mer pedagogiska liknelser.


Mitt bidrag till att förklara varför frågan i TS är felställd, är att den har en s.k. skolastisk karaktär och därmed saknar svar eftersom den innehåller en paradox, av typen "Kan det bevisas att runda kvadrater existerar?". Tråden skulle alltså kunna pågå i ytterligare 1000 år här, utan att någonsin ett vettigt svar kommer fram, varken ett logiskt, ett empiriskt eller ett mer subjektivt, som åtminstone kunde egga fantasin.


För att på enklast tänkbara sätt förklara vad det är som är fel i frågan som ställs i trådstarten, så kan vi lägga lite energi på att definiera vad "existens" är. Människor har ju existens, och även djur, växter och materia. Men denna existens är något som utspelar sig på en konkret plats i tiden och rummet, och som har en begränsning i tiden och rummet. Det är därför man kan "bevisa" att t.ex. Stefan Löfvén finns. Det är bara att leta upp honom i hans bostad eller på jobbet - även om vissa formella hinder kan vara i vägen för detta. Sen kan man se och ta på honom, prata med honom för att se vad han är för filur, fota honom eller filma honom och berätta för andra vad man varit med om, och även visa upp foton och filmer som empiriska bevis för att Stefan Löfvén fanns. Sen kan människor skriva känslomässiga eller mer reflekterande biografier om Stefan Löfvens liv och verk, och hans existens är så dokumenterad i arkiv för eftervärlden, så att också framtida generationer kan förvissa sig om att han faktiskt fanns, när han om några decennier går ur tiden.

Men gällande andliga "ting", vad man än sätter för rubrik på dessa - Gud, Varat, Ande, Självet, Brahman, Tao, eller något annat, så funkar inte ovanstående procedur som bevisföring, varken logiskt eller empiriskt eller subjektivt. Det beror på att vi nu riktar vår uppmärksamhet mot fenomen som befinner sig utanför tid och rum, i evigheten och oändligheten. Detta betyder inte att vi inte kan ha en relation till sådana gränslösa ting - men denna relation kommer se väldigt annorlunda ut, jämfört den vardagliga relation vi har till materiella ting, växter, djur och levande människor.

Det handlar absolut inte om att säga att "tro är tro" och "fakta är fakta" som du försöker antyda i ditt svar. Jag har aldrig ens nämnt ordet "tro", eftersom detta aldrig tilltalat mig, lika lite som det blott subjektiva tilltalar mig.

Snarare sa jag bara att relationen mellan subjekt och objekt är den omvända, i relationen till det gränslösa, jämfört med i relationen till det gränssatta.


När vi vill befatta oss med det gränssatta, som vi gör i vetenskapen, eller i fallet när vi ville bevisa Stefan Löfvéns existens, så letar vi upp detta något i tiden och rummet, och undersöker det med våra sinnen, känslor och tankar. Så funkar både hård och mjuk vetenskap, och den har fungerat utmärkt i århundraden.


Men vetenskap kan inte tillämpas på det som är gränslöst i tid och rum. Vill vi närma oss det gränslösa, så gäller motsatt förhållningssätt, eftersom vi här inte närmar oss något som är en del av vår verklighet, utan något vars verklighet VI ÄR EN DEL AV. Vi blir då till objekt inför ett högre subjekt, och kan endast motta bekräftelse på denna delaktighet genom att låta oss själva införlivas i den och bli en del av denna verklighet, som i relation till den empiriska verkligheten, kan sägas vara en högre eller djupare verklighet - vilket adjektiv vi använder spelar inte så stor roll här. Detta sker dock inte genom att vi sitter på vår kammare och tror och hoppas och fantiserar att något över-verkligt snart dyker och visar sig för ens privatego. Snarare är relationen till det andliga en högst aktiv arbetsprocess som tar många år att etablera och som innefattar en genomgripande mental, social och kroppslig transformation - den som vill ha mer information om detta kan googla begreppet "Kundalini".


För att ta den allra enklaste liknelsen för vad som här står på spel, kan vi exemplifiera med relationen mellan en människa och hennes husdjur. Människor kan sätta in sina djur i burar eller kojor, lära dom saker, och säga till andra människor att "det här är mitt husdjur". Husdjuret heter så och så, och beter sig så och så. Sen kan andra människor interagera med detta djur och se hur det beter sig. Kul!

Men ett husdjur kan aldrig presentera sin mänskliga ägare på samma sätt, med ett namn, som en existens, med reflektioner över ägarens beteenden. De kan i synnerhet inte bura in sin ägare och visa upp denne för sina husdjurskompisar och säga: "Titta! Här är min ägare! Lek med min ägare!". Vilket beror på att människor står över djuren i medvetande, tänkande, kännande, organisationförmåga och inte minst intuition. Människan ligger alltid steget före djuret, och skulle därför aldrig låta sig kontrolleras och presenteras så som ägd av sitt husdjur, och försöker husdjur eller djur i det vilda anfalla människor, så blir dom oftast oskadliggjorda av mänsklig kraft eller vapen.

Detsamma gäller relationen mellan ande och människa. Människan kan därför aldrig gillra en fälla för anden, för att detektera eller återpresentera ande för andra människor, som om ande vore något som fanns i vår ägo, eller åtminstone något vi kunde zooma in blicken på och säga: titta just DÄR är anden!

Vad människan däremot kan göra, är att låta det gränslösa ta plats en smula i sin egen gränssatta existens som ett direkt visande, och sedan indirekt visa upp denna visning, genom tal, närvaro och handlingar. Detta indirekta visande behöver inte göra effekt på alla människor, och ska heller inte göra det. Men i vissa tider, med ett stort behov av andlighet, är sannolikheten stor, att detta indirekta visande tilltalar tillräckligt många för att få en viss spridning, så att en nyfikenhet växer till hos människor att själva intressera sig för andlighet.

Denna tillväxt är helt analog med exempelvis spridningen av vetenskapliga och tekniska revolutioner, men går bara i motsatt riktning, i en tid som behöver denna riktning.

Processen då det gränslösa tar plats i det gränssatta är smärtsam och riskabel, i både en fysiologisk och en psykologisk mening. Mycket kan gå fel, och det är därför viktigt att processen ledsagas av en attityd som är den motsatta till den vetenskapliga attityden, som söker snabba, effektiva och säkra svar. Rätt attityd är tvärtom en ödmjuk bidande besinning, och den har fortfarande väldigt lite med privat tro och subjektivitet att göra, utan kan snarare ses som en förståndig kalibrering, där man gör sig själv till lämpligast tänkbara föremål, för den högre subjektivitet som eventuellt vill ta en i anspråk.

Det är därför det tidigare i historien har funnits särskilda instutitioner för folk som velat pröva möjligheten att söka det gränslösa, som kloster och dess utomeuropeiska motsvarigheter.

Mitt förslag är alltså att diskussionen kring detta ämne skulle kunna fortsätta precis som innan, men bara med en lätt modifierad frågeställning.

Istället för att försöka bevisa Guds existens, så kan vi fråga: hur visar sig något sådant som en Gud, för den mänskliga existensen?

Denna fråga undviker 3 fällor.

1. Den logiska fällan att likställa Guds gränslöshet med vår gränssatta existens, vilket slutar i en logisk paradox.

2. Den empiriska fällan där vi söker Gud som ett objekt, i egenskap av att själva vara subjekt som sätter agendan för hur detta sökande ska gå till, som om Gud vore vår försökskanin. Vilket i bästa fall slutar i en villfarelse och i sämsta fall i direkt livsfara.

3. Den subjektiva fällan där vi söker Gud som en privat angelägenhet för vår privata tro och förhoppningar, utan att någonsin anta den riskfyllda utmaningen att låta det gränslösa ta plats i och transformera våra reala existenser. Vilket slutar i personlig besvikelse.

Den lämpligare frågan hur något sådant som en Gud kan visa sig för den mänskliga existensen, kan nämligen till skillnad från frågan i trådstarten, men däremot i likhet med många vanliga vetenskapliga frågor, få ett svar.

Man måste bara använda den omvända metoden, och låta sig själv bli ett objekt, inför ett högre subjekt. Detta handlar inte om fanatism eller underkastelse, eftersom det inte är ett mänskligt subjekt eller en särskild religion eller vissa trosföreställningar man underkastar sig. Det handlar bara om att förverkliga den mänskliga existensens högsta inneboende möjlighet, i en lämlig livshållning.

Hur avgör jag vilken ande eller gud jag får kontakt med?
Hur skiljer jag på att jag tror mig ha kontakt mot att jag verkligen har kontakt?

Den som provar får se? Naturligtvis är det en svår resa med många villospår, men du kommer att hitta rätt, om du är uppriktig och beredd att ta dig an utmaningen.

Av just dessa skäl det finns det en lång rad kontemplativa traditioner, som alla bär med sig ett stort litterärt arv som behandlar dessa frågor. Är du intresserad av att själv leva ett kontemplativt liv, vilket man absolut inte behöver bo i kloster för att göra, börja med att läsa klassiker av upplysta människor som John of the Cross, Teresa av Avila, Meister Eckhart. Men du kan lika gärna börja med samtida motsvarigheter, som har ett enklare språk och ett mer direkt tilltal. Exempelvis Eckhart Tolle, Rupert Spira, Adyashanti, Bernadette Roberts. De tre första finns på Youtube, men inte den sistnämnde, som dock antagligen nådde längst. Hon är dock rikligt omskriven och intervjuad på internet, och hennes böcker kommer bli framtida klassiker.

Nej, jag kommer inte läsa något. Om det finns en gud som vill ha kontakt med mig så utgår jag från att den guden kan fixa det själv. Gudar som inte vill ha kontakt, och kanske inte ens bryr sig om mig, de kan jag vara utan.

Hur menar du, du vill ha allt serverat på ett silverfat, utan att bidra med något själv? På ett sådant påstående kan man ju bara ge ett svar:

"If you are not interested - then it is probably not for you"

Därmed inte sagt att ande sitter i böcker eller ens språket i första hand. Det är klart du kan finna din egen väg in i andlighet, om du bara är beredd att jobba för det genom offra en väsentlig del av ditt ego, och kanske särskilt den del som egot håller mest kär.

[quote=Sanctus2|64970797]
Med andra ord säger du att "vi" har en särskilt RIKTNING, samt en POSITION , men "i den gränslösa världen" i motsats till "vår" gränssatta värld - du säger att du alltså kan, detektera "något" vare sig namnet på detta något kan vara Gud medan upphovskällan.. fortfarande måste vara du själv, eller din vilja allena.

För mig uppenbarar sig väldigt övertydlig kontradiktion i en mix av förhärligande viljeakt..

Där du säger Anden är att sökas.. kan jag omedelbart ersätta det med "du Sanctus2" äger ett intellekt och en vilja, men försöker nu (och du är sannerligen inte den förste, långt ifrån den siste) - som ämnar göra gudssökandet till någon slags kognitiv "färdighet" ... och har redan diskret initierat att "människan" "meriterar sig" för "sådana här spörsmål"

Du kunde förklara allt betydligt kortare, koncist : det handlar om TOMHET

Men jag vet hur det är när man vill fylla ut det enkla, eller försöka göra nonsens till "något utomordentligt" extraordinärt viktigt..

Så igen.. fenomen?

När fenomen för att detekteras, sedan betraktas, omtalas och analyseras.. befinner det sin gnappas i "gränslös övernaturlig slags sfär" .. ytterligare en tillkrånglad motsägelsefull intellektuell knut, för att det idealiska är att

.. folk, aldrig .. slutar söka... efter det meningslösa , efter tomhet.. där inget fenomen finns, däremot omtalas i mycket vida ordalag, och vackert nästan begåvat så pusselbitarna ska framstå som att passa-ihop .. men de nogräknade, kan med tiden, urskilja också pusselbit som till synes ser ut att passa förträffligt, men vid närmare syning, är fel.

Kognitivt pittoreskt faktiskt att kalla "ande" för ett fenomen... i den fenomenologiska världen, där varje mänsklig individ befinner sig i, och har enbart sina sinnen som vägledning.. att detektera fenomen som träffar perceptionsfälten..

.. men visst kan man säga att fantasin är en tillgång, det är bestyrkt att fantasin är individuell och utnyttjas på olika sätt av olika individer, oavsett det kan kännas, nedvärderande att få sin andesökning definierad till fantasifull aktivitet, så är det fantasin som stretchar och har fått mycket snygg ord-kostym på sig.

Att religion, tro Gud sökande och hela det sinnestillståndet som bedjande befinner sig i, haft status, har status och ännu i nutid måste ha ständig tillförsel av försvar att behålla status - ja ingen tvekan om det. Att guden ÄR en människans ägodel som människa själv skapat och fyller med så många värden.. att det går att både straffa förnedra och t.o.m åberopa "svagt intellekt" för dem som inte kan, inte vill inte erkänner.. guden.. det där "feniomenet" som inte ens är erkänt som ett fenomen i hela världen, möjligtvis halva världen, om ens det.


-----

Men det var ändå en snygg utläggning, får sägas! Bättre formulerat än de flesta.. ser genomtänkt ut..

Tilltänkt , fenomen - i så fall

Så har man inte gått händelser i förväg, när nu gud ande etc. är såå konturlöst på det menala planet som "gör oss till icke-djur" ( ?) , och bevisligen så!

Jag tänker inte jobba med osäkra metoder, där det inte går att verifiera ”svaren”.
Om det finns en Gud som vill ha kontakt med mig, så vet den var jag finns. Vill Gud ha allt serverat på ett silverfat, utan att bidra med något själv?

kiss74 - ingen tvingar dig! Gör något annat, nåt mer mänskligt, som du tycker om. Och som jag skrev i mitt längre inlägg, är du ute efter det snabba, säkra och verifierbara - kort sagt, är det du som vill vara befälet och styra processen - då har du en inställning som lämpar sig för tekniskt, ekonomiskt eller vetenskapligt arbete. Du kanske ska bli ingenjör? För att komma någon vart inom andlighet, krävs motsatt inställning. En kravfylld och egodriven inställning i ett andligt sammanhang är DIREKT hälsovådlig och avråds med all uppriktighet jag kan uppbåda.


Honey.B.Blue - jag ser vissa poänger i dina invändningar där! Utrymmet här är ju begränsat och uppgiften var att framställa grundmotiven för kontemplativt liv på ett pedagogiskt sätt. Men man kan naturligtvis nyansera frågan om VEM det är som söker andlighet, när människan påbörjar detta sökande. Flera som gjort den andliga resan till slutet, kommer fram till att svaret att:

"det som en gång väckte impulsen i dig att söka, var själv målet för ditt sökande"

Men jag håller den frågan öppen. Jag tror att det finns mänskliga impulser inblandade i andligt sökande. Men att dessa, ju mer andligt mogen människan blir, ersätts av icke-mänskliga. Var och när exakt övergången sker mellan vår egen vilja och en högre, förblir en gåta.

Jag är inte ute efter någonting speciellt. Däremot kan jag inte tro på saker (blind tro), och jag kan inte välja vad jag ska tro på. Jag behöver belägg.

Men ditt försök på (på fel tråd på köpet) att ändra på vad bevis är ledar ändå inte till några bevis.

För det finns nämligen ingen éntydighet i dom postulerat bevisökande metoder du nämnar ovan. Du är kvar i samma navelskådande subjektivitet som du började med.