2018-08-11, 06:57
  #13
Medlem
PerOFs avatar
..och glöm inte hakkapeliterna. Men den äldsta formen av lansiärer är ändå kohjorden . En homonym av kohort. Alltså kor som står i en ring med hornen utåt och förvarar sig mot vilda djur. Utan att ha något belägg tror jag att världens första krigare hade just kohjorden som förebild.
Citera
2018-08-11, 11:13
  #14
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PerOF
..och glöm inte hakkapeliterna. Men den äldsta formen av lansiärer är ändå kohjorden . En homonym av kohort. Alltså kor som står i en ring med hornen utåt och förvarar sig mot vilda djur. Utan att ha något belägg tror jag att världens första krigare hade just kohjorden som förebild.

Ordet kohort har ingenting med kohjord att göra. Kohort kommer från latinets cohors, som har flera betydelser och användes som benämning för en begränsad grupp människor (fartygsbesättning, gäng, militärt förband, en livvakt, klunga med folk o.s.v.) och för ett begränsat fysiskt område. T.ex. en gårdplan eller hage.

Kohjord på latin är bovem de armento.

Krigare fanns vidare långt innan människan domesticerade nötkreaturen.
Citera
2018-08-11, 19:39
  #15
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av LX

Den romerska legionen var en mer flexibel, offensiv och rörlig motsåndare. De hade dessutom tunga kastspjut som (kastade) nådde längre än piken. Jag vet inte hur lång tid det tar att hugga sönder en pik med ett romerskt kortsvärd, men var hundrade man Centurionen bar ibland en stor yxa.

Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Den makedonska falangens rykte har påverkats av att den besegrades av romarna vid Kynos Kephalai och Pydna, men i båda fallen fanns särskilda omständigheter. Vid Kynos Kephalai stötte båda sidorna på varandra i bergig terräng, och vid Pydna flydde hela det makedonska kavalleriet och lämnade falangen oskyddad. I båda slagen hade också falangen inledande framgångar och pressade tillbaka legionerna. Om man som på Alexanders tid hade haft understöd från andra vapenslag hade det kunnat sluta annorlunda.

Romarna hade väl egna falanger också först och sedan bytte man av någon anledning? Kan man argumentera för att falangen är "oslagbar" i rätt terräng och att Grekland (där det användes flitigt) helt enkelt lämpar sig väl för den här typen av strid? Det romerska riket blev ju gigantiskt så man behövde ju ha legioner som kan sättas in snabbt och kan verka i olika typer av miljö.
Citera
2018-08-12, 22:45
  #16
Medlem
Ostrobothnias avatar
Undrar hur mycket pikens robusthet mot svärd eg har med material att göra, min fysikförståelse säger mig att mycket av energin i hugg borde gå om intet och bli mera av en fösning.
Citera
2018-08-13, 10:36
  #17
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av --..--
Romarna hade väl egna falanger också först och sedan bytte man av någon anledning? Kan man argumentera för att falangen är "oslagbar" i rätt terräng och att Grekland (där det användes flitigt) helt enkelt lämpar sig väl för den här typen av strid? Det romerska riket blev ju gigantiskt så man behövde ju ha legioner som kan sättas in snabbt och kan verka i olika typer av miljö.

Romarna imiterade till en början den grekiska hoplitfalangen men gick gradvis över till ett lite annorlunda system. Det verkar som om att helt enkelt påverkades av sina grannar (kelter, samniter etc) och att den bergiga terrängen i Italien innebar ett ökat fokus på en annorlunda typ av strid med utspridda formationer och mer kastvapen. Det gjorde att romarna med en kombination av tur och skicklighet landade i ett flexibelt system. Man övergav dock inte falangtänket helt, utan delar av legionen var fortfarande beväpnad med stötspjut.

Grekland är förvisso också bergigt, men under den klassiska epoken stred man mest mellan likartade stadsstater som följde samma typ av spelregler. Lite som högmedeltidens Europa där man höll på de interna reglerna och såg ned på främmande metoder och experimenterande.

Citat:
Ursprungligen postat av Ostrobothnia
Undrar hur mycket pikens robusthet mot svärd eg har med material att göra, min fysikförståelse säger mig att mycket av energin i hugg borde gå om intet och bli mera av en fösning.

Det stämmer med den historiska erfarenheten också. De flesta svärd är som sagt inga vedklyvare utan har långa, ganska smala klingor och eggar utvecklade för att skära eller sticka igenom rustningar. Att exponera sig själv för att med stor möda hugga av en pik av 50 verkar inte heller vara ett framgångsrecept.

Spanska rodeleros använde med viss framgång svärd mot pikar på 1500-talet, men taktiken då verkar ha varit att använda skölden för att kunna ta sig in i pikenerarnas formation. Precis som för romarna vid Pydna kunde det fungera om falangen var lite i oordning, men mot slutna led var det allt som oftast självmord.
Citera
2018-08-13, 15:42
  #18
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ostrobothnia
Undrar hur mycket pikens robusthet mot svärd eg har med material att göra, min fysikförståelse säger mig att mycket av energin i hugg borde gå om intet och bli mera av en fösning.


En annan undran är om en pikformation kan pressa en sköldmur bakåt, vem har mer kraft? Båda har djupa led och många som knuffar på bakifrån. När detta händer borde inte fysiken ändra sig? Du får en pik som kanske till och med böjer sig något på mitten av det enorma trycket och då i det ögonblicket blir träffad av en yxa, eller ett huggsvärd. Det borde åtminstone bli ett hack och efter några hundra hack en klyvning?

Men ja, belastningen borde kanske trötta ut armarna hos den som håller vapnet snabbare än att det klyvs av ett tvåhandssvärd eller en yxa. När, pikarna är undanfösta om än tillfälligt kanske det finns möjlighet att utnyttja öppningar.

Jag läste att schweiziska pikenerare mest stod och knuffade mot varandra tills endera sidan tröttnade. När de väl började retirera eller fly blev dock manfallet stort.
Citera
2018-08-13, 16:56
  #19
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LX
En annan undran är om en pikformation kan pressa en sköldmur bakåt, vem har mer kraft? Båda har djupa led och många som knuffar på bakifrån.

Eftersom hoplitfalangen fortfarande debatteras in absurdum har gjorts en del test på just det. De bakomvarande leden adderar en hel del kraft till spjuten, upp till en gräns på 5-6 led om jag minns rätt. I en knuffningsmatch vinner alltså pikar mot såväl svärd som kortare spjut.

Citat:
Men ja, belastningen borde kanske trötta ut armarna hos den som håller vapnet snabbare än att det klyvs av ett tvåhandssvärd eller en yxa. När, pikarna är undanfösta om än tillfälligt kanske det finns möjlighet att utnyttja öppningar.

Man blir definitivt trött av alla närstridsvapen, men pikens vikt var ändå måttlig jämfört med skölden som ofta var den tyngsta utrustningen. Öppningar uppkom allt som oftast och en taktiskt skicklig fiende (som romarna vid Pydna) kunde utnyttja dem.

Det fanns som sagt flera effektiva motmedel mot pikenerare, men de hade också egna svagheter. Rodeleros var till exempel sårbara för kavalleri, och på Alexanders tid skyddades falangen av kavalleri och lätta trupper och som täckte luckor och flanker. Att piken fanns kvar så länge berodde också på att musketerarna lätt skulle bli nedridna utan skydd.
Citera
2018-08-14, 14:46
  #20
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Att piken fanns kvar så länge berodde också på att musketerarna lätt skulle bli nedridna utan skydd.


Skulle man kunna gissa att romarnas tunga kastspjut konkurrerade ut pikformationen på liknande sätt som bajonetten i modern tid?
Citera
2018-08-14, 16:21
  #21
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LX
Skulle man kunna gissa att romarnas tunga kastspjut konkurrerade ut pikformationen på liknande sätt som bajonetten i modern tid?

Kavalleriet under antiken debatteras fortfarande (som allt annat), men det står ganska klart att de inte hade samma egenskaper som kombinationen av stigbygel, hög sadel och större och starkare hästar gav de medeltida och tidigmoderna versionerna. Antikt kavalleri hade alltså inte samma stötegenskaper vilket innebar att det inte fanns riktigt samma behov av att skydda sig mot det (kavalleri under antiken kunde självklart fortfarande rida ned flyende eller oorganiserade fotgängare).

Romarnas pila kunde vid behov fungera som stötspjut, men den tunna spetsen gjorde att de inte var optimala och en del av legionärerna (triarii) behöll som sagt sina stötspjut länge. Så romare och andra insåg att pikar fortfarande var effektiva, men det vägdes (precis som när piken återigen försvann på 16/1700-talet) mot att den var relativt klumpig och mindre allround än legionären med svärd och kastspjut. En annan nackdel med pikar var att de var i vägen när man marscherade, vilket legionerna gjorde ofta och länge.

Här finns en länk till diskussion om trycktestet jag nämnde ovan:

https://www.karwansaraypublishers.com/awblog/hoplites-300-face-battle

Testet på Youtube (börjar vid 5:25):

https://www.youtube.com/watch?v=xxFLymbGT_Y
__________________
Senast redigerad av Ankdammsman 2018-08-14 kl. 16:29.
Citera
2018-08-14, 22:15
  #22
Medlem
Jeckes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Kavalleriet under antiken debatteras fortfarande (som allt annat), men det står ganska klart att de inte hade samma egenskaper som kombinationen av stigbygel, hög sadel och större och starkare hästar gav de medeltida och tidigmoderna versionerna. Antikt kavalleri hade alltså inte samma stötegenskaper vilket innebar att det inte fanns riktigt samma behov av att skydda sig mot det (kavalleri under antiken kunde självklart fortfarande rida ned flyende eller oorganiserade fotgängare).

Romarnas pila kunde vid behov fungera som stötspjut, men den tunna spetsen gjorde att de inte var optimala och en del av legionärerna (triarii) behöll som sagt sina stötspjut länge. Så romare och andra insåg att pikar fortfarande var effektiva, men det vägdes (precis som när piken återigen försvann på 16/1700-talet) mot att den var relativt klumpig och mindre allround än legionären med svärd och kastspjut. En annan nackdel med pikar var att de var i vägen när man marscherade, vilket legionerna gjorde ofta och länge.

Här finns en länk till diskussion om trycktestet jag nämnde ovan:

https://www.karwansaraypublishers.com/awblog/hoplites-300-face-battle

Testet på Youtube (börjar vid 5:25):

https://www.youtube.com/watch?v=xxFLymbGT_Y
Ett problem med långa pikar är också att de kräver att man använder båda händerna, så man kan inte använda en stor sköld i kombination med det. Visst, långa pikar från de bakre leden höjda i formation ger ett visst skydd, men inte i närheten av lika bra som en formation med stora sköldar (den romerska testudo inte minst...). En lång pik är också rätt värdelös utanför en formation med pikar, så för att långa pikar ska fungera så måste det vara en tight formation som blir relativt svårrörlig, och som framförallt mestadels bara kan gå framåt och bakåt, att flytta sig i sidled eller vrida formationen blir mycket svårt, särskilt om någon del av formationen är i kontakt med en fiende.
Och att pikar höjda över huvudena på de främsta soldaterna skulle skydda mot pilar är i så fall endast från pilar som kommer i en hög vinkel ovanifrån. Om fienden däremot har skärmytslare som t ex har kastspjut som de kastar på relativt nära håll, eller skjuter med bågar på kort håll, så har de i främsta linjen väldigt litet skydd mot det.
Att rusa ut för att möta dessa gör att man riskerar att bryta formationen.

Så de romerska legionärerna med stora sköldar och kastspjut kan göra rätt mycket skada redan innan formationerna möts, genom att deras kastspjut har längre räckvidd än en pik, om än att det är ett engångsvapen.
Samma när formationerna sedan möts. De främre legionärerna behöver inte besegra pikenerarna genom att själva hugga dem med sina korta svärd utan det räcker med att de håller sina sköldar ihop och skyddar de bakre leden som sedan kasta sina spjut, som återigen har längre räckvidd än en pik.
Visst, förr eller senare så får de slut på kastspjut men hur många pikenerare har dött innan dess och kommer pikformationen att hålla så länge?

Med kortare enhands-spjut och stor sköld så har man en fördel mot kastspjut och stor sköld, men en nackdel mot långa pikar utan sköld. Så kanske man har lite av en sten-sax-påse situation.

Stora låsta sköldar i tight formation gör också att det är svårt för kavalleri att rida rakt in, även om formationen inte har spjut. Och återigen så finns det att kastspjut fungerar även mot kavalleri på samma sätt som mot pikenerare, men att man bara har ett kast per spjut istället för att kunna återanvända det och stöta flera gånger. Inte minst eftersom tungt kavalleri inte enbart handlar om stigbygel utan också om att bepansra hästen, som annars är precis lika sårbar som pikeneraren mot kastvapen och pilar, oavsett om ryttaren sedan har både sköld och rustning.
Citera
2018-08-15, 15:46
  #23
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Jecke
Ett problem med långa pikar är också att de kräver att man använder båda händerna, så man kan inte använda en stor sköld i kombination med det. Visst, långa pikar från de bakre leden höjda i formation ger ett visst skydd, men inte i närheten av lika bra som en formation med stora sköldar (den romerska testudo inte minst...). En lång pik är också rätt värdelös utanför en formation med pikar, så för att långa pikar ska fungera så måste det vara en tight formation som blir relativt svårrörlig, och som framförallt mestadels bara kan gå framåt och bakåt, att flytta sig i sidled eller vrida formationen blir mycket svårt, särskilt om någon del av formationen är i kontakt med en fiende.
Och att pikar höjda över huvudena på de främsta soldaterna skulle skydda mot pilar är i så fall endast från pilar som kommer i en hög vinkel ovanifrån. Om fienden däremot har skärmytslare som t ex har kastspjut som de kastar på relativt nära håll, eller skjuter med bågar på kort håll, så har de i främsta linjen väldigt litet skydd mot det.
Att rusa ut för att möta dessa gör att man riskerar att bryta formationen.

Så de romerska legionärerna med stora sköldar och kastspjut kan göra rätt mycket skada redan innan formationerna möts, genom att deras kastspjut har längre räckvidd än en pik, om än att det är ett engångsvapen.
Samma när formationerna sedan möts. De främre legionärerna behöver inte besegra pikenerarna genom att själva hugga dem med sina korta svärd utan det räcker med att de håller sina sköldar ihop och skyddar de bakre leden som sedan kasta sina spjut, som återigen har längre räckvidd än en pik.
Visst, förr eller senare så får de slut på kastspjut men hur många pikenerare har dött innan dess och kommer pikformationen att hålla så länge?

Med kortare enhands-spjut och stor sköld så har man en fördel mot kastspjut och stor sköld, men en nackdel mot långa pikar utan sköld. Så kanske man har lite av en sten-sax-påse situation.

Stora låsta sköldar i tight formation gör också att det är svårt för kavalleri att rida rakt in, även om formationen inte har spjut. Och återigen så finns det att kastspjut fungerar även mot kavalleri på samma sätt som mot pikenerare, men att man bara har ett kast per spjut istället för att kunna återanvända det och stöta flera gånger. Inte minst eftersom tungt kavalleri inte enbart handlar om stigbygel utan också om att bepansra hästen, som annars är precis lika sårbar som pikeneraren mot kastvapen och pilar, oavsett om ryttaren sedan har både sköld och rustning.


Ja, det verkar rimligt att även om pikstöten är kraftfullare så borde de stora sköldarna kunna hålla tillbaka ett bra tag i alla fall, samtidigt som det regnar tunga kastspjut ovanifrån. Vilket skapar öppningar? Den romerska skölden var i och för sig av trä och borde kunna hackas sönder på några timmar?

Makedoniska falanger bar dock medelstora (brons?) sköldar trots att de hanterade pikarna med två händer. De kunde förstås också släppa sina pikar och slåss med sina svärd.

Kastspjut kunde iofs tränga igenom sköldarna, och nita sig fast i dom. Vilket till slut tvingade sköldbäraren att släppa den. Även den äldre grekiska hoplitlansen som egentligen inte var ett kastspjut kunde användas på det sättet på kort avstånd.
Citera
2018-08-16, 23:34
  #24
Medlem
En aspekt jag funderade lite just med romarna är att de riggade upp allt möjligt, ballistor och antikt artilleri av varierande slag mot vilket man kanske inte vill ha väldigt täta formationer som rör sig långsamt. De satte även upp sina fort och manipulerade terrängen. Cesar var väl känd för att man byggt upp ett fullkomligt gigantiskt fästningssystem i trä, vilket iofs var under en belägring.

Poängen är att om man håller på med sånt här som romarna gjorde så kanske man är på en annan nivå än att bekymra sig så mycket om enskilda formationers överlägsenhet. Det kanske inte spelar så stor roll vilken formation du har om vi bara står här uppe på kullen bakom en pallisad och kastar sten på dig.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in