Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2018-07-13, 02:08
  #1
Medlem
Jag har alltid fascinerats lite av täta formationer med långa stickvapen. Grekerna körde ju länge sina falanger och romarna också. Sedan försvann det vad jag förstår ur den romerska arsenalen. Men sedan dök det upp igen och den schweizarna vad väl bl.a. kända för att vara duktiga med hillebard sent in på medeltiden.

Så frågan är helt enkelt: var den här typen av formationer överlägsna om disciplinen är god? De står sig ju mot kavalleri och det kan ju inte gärna vara kul att möta en spjutvägg om man själv är beväpnad med svärd eller yxa.
Citera
2018-07-13, 02:16
  #2
Medlem
ReiseReises avatar
Nja, det visade sig många gånger förödande, framförallt mot en motståndare som hade koll på bågskytte. Skottarna körde länge med långa spjut men blev oftast krossade när de engelska bågskyttarna sattes in.
Sedan var man relativt chanslösa när turkar, ungrare eller något folkslag från stäppen kom med sina ryttare.
Nyckelordet är att mobilitet övervinner, precis som romarna gjorde mot grekerna, och som svenskarna gjorde mot Habsburg. Det gäller bara att hitta den rätta tekniken för respektive tidsålder.
Citera
2018-07-13, 05:01
  #3
Medlem
hieroboams avatar
Ja, sköld och spjut är definitivt överlägset i närstrid med formation, i alla fall för effektivitet/resurs. Vi har facit i hand, typ alla arméer fram tills bajonetten (i princip ett spjut) använde huvudsakligen spjut. Yxor och svärd användes när man tappade spjutet, hillebard och klubba när någon hade för mycket pansar.
De gjorde sällan något mot kavalleri dock då de hellre rider iväg och gör något smartare än att försöka få sin dyra häst att rida in formationen.
Citera
2018-07-13, 10:09
  #4
Medlem
Ankdammsmans avatar
Pikenerare är lite som stridsvagnar i modern krigföring: i rätt terräng är de oslagbara, men i fel terräng är de extremt sårbara.

Historiskt har pikenerarfalangen kommit och gått. Den krossade allt under Alexander den store men försvann sen efter att ha besegrats (under omständigheter som fortfarande debatteras) av romarna. I Europa återuppstod den med schweizarna under senmedeltiden och var återigen ostoppbar fram till eldvapnens införande i stor skala.

Varför dessa upp-och nedgångar? Pikenerare kräver dels lämplig terräng och dels att de används i stor skala. Romarnas mer flexibla system konkurrerade ut dem under antiken, och efter romarrikets fall fanns inte förutsättningarna (eller behovet) i form av storskalig militär organisation.

Medeltidens riddarkast var inte heller intresserade av den brutala, disciplinerade och anonyma masskrigföring som pikenerarna stod för utan föredrog sina aristokratiska spelregler. När krigens intensitet ökade under senmedeltiden släpptes dock anden ut ur flaskan, och schweizare och landsknektar dominerade slagfälten i flera hundra år.
Citera
2018-07-13, 10:25
  #5
Medlem
Ankdammsmans avatar
Man måste skilja på olika stötvapen:

- Det vanliga stötspjutet är ett flexibelt vapen som kan användas på flera sätt, inklusive i formationer som sköldborg etc. Det har dock inte alls samma kraft eller räckvidd som tvåhandsspjutet. Historiskt är stötspjutet det förmodligen vanligaste infanterivapnet - ett billigt och effektivt alternativt med oslagbar pris/prestanda.

- Hillebarden är ett kraftfullt vapen framförallt för hugg, men även stöt. Hillebardiärer användes som när-och flankskydd åt pikenerarna på medeltiden (under antiken sköttes det av olika typer av lätt infanteri).

- Piken har extremt lång räckvidd och möjliggör täta formationer med stor anfallskraft, men bäraren är klumpig och kan inte försvara sig i närstrid eller bära en stor sköld. Under 1600-talet blev piken mer av ett defensivt vapen och användes för att skydda musketerare mot kavalleri.
Citera
2018-07-13, 14:59
  #6
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av --..--
Jag har alltid fascinerats lite av täta formationer med långa stickvapen. Grekerna körde ju länge sina falanger och romarna också. Sedan försvann det vad jag förstår ur den romerska arsenalen. Men sedan dök det upp igen och den schweizarna vad väl bl.a. kända för att vara duktiga med hillebard sent in på medeltiden.

Så frågan är helt enkelt: var den här typen av formationer överlägsna om disciplinen är god? De står sig ju mot kavalleri och det kan ju inte gärna vara kul att möta en spjutvägg om man själv är beväpnad med svärd eller yxa.
Det fanns ju olika metoder för att kunna stå emot en pikenerarformation på frammarch.

Men det var ändå länge en svårslagen motståndare.
Inte förrän den metallurgiska kompetensen hade nått tillräckliga höjder kunde tex ett effektivt Svärd utvecklas - ett riktigt långt, tungt tvåhandssvärd alltså.
Med det kunde man till slut övermanna de vassa spjutens överlägsenhet.
Det enda som krävdes var ett bestämd svep med det långa svärdet, så hade man kapat alla spjuten.


Svärd var ju annars alltid ganska så korta historier under lång, lång tid.
Ett svärd var ett personligt vapen för närstrid. Se tex på Romarrikets korta gladiussvärd.
Och vikingarnas var inte så överdrivet mycket längre heller.

Man kunde inte smida ett tillräckligt långt svärd, som skulle hålla för de påfrestningar som både tyngden och själva hanteringen medförde. Ett så långt svärd under tex Romarrikets dagar hade ju knäckt det på mitten.



Kineserna hade förvisso många andra intressanta versioner.
Bla ett svärd monterat på en lång påk.
Men det gav ju inte samma effekt som ett helt svärd.
Ändå effektivt på sitt sätt naturligtvis.
Citera
2018-07-13, 15:47
  #7
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
- Hillebarden är ett kraftfullt vapen framförallt för hugg, men även stöt. Hillebardiärer användes som när-och flankskydd åt pikenerarna på medeltiden (under antiken sköttes det av olika typer av lätt infanteri).

Nja. Hillebarden var nog framförallt ett vapen för stöt och i andra hand ett vapen för dragande hugg (d.v.s. att man låter vapnet falla nedåt, samtidigt som man drar det mot sig).

För det första talar den mycket långa stötspetsen, som gjorde vapnet bättre på stöt, men markant sämre på hugg. Detta eftersom den långa spetesen gav mindre räckvidd för hugg, vid samma vikt och balans och enklare att parera hugg, eftersom man kan parera mot den långa spetsen.

För det sistnämnda talar det faktum att den skärande/huggande eggen var rak, eller konkav, istället för konvex och att eggen inte var riktad vinkelrätt mot skaftet, utan snett bakåt mot hillebardiären.

Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Det fanns ju olika metoder för att kunna stå emot en pikenerarformation på frammarch.

Men det var ändå länge en svårslagen motståndare.
Inte förrän den metallurgiska kompetensen hade nått tillräckliga höjder kunde tex ett effektivt Svärd utvecklas - ett riktigt långt, tungt tvåhandssvärd alltså.
Med det kunde man till slut övermanna de vassa spjutens överlägsenhet.
Det enda som krävdes var ett bestämd svep med det långa svärdet, så hade man kapat alla spjuten.

Nja. Tvåhandssvärdet dök upp under 1200-talet och de riktigt stora tvåhandssvärden dök upp och försvann, inom loppet av ett par generationer runt första halvan av 1500-talet. Piken, levde däremot hade däremot sin verkliga storhetstid, samtidigt som de stora tvåhandssvärden dök upp och försvann och levde sedan vidare in till 1700-talet. Vidare så var det svårt nog att hugga av en enda pik, med ett tvåhandssvärd (skaften var järnskodda längst fram) och att hugga av flera i ett enda svep var otänkbart. Det mest realistiska man kunde uppnå, var att slå undan pikar och i enstaka fall, skada skaften på någon enstaka pik. Tvåhandssvärdens främsta syfte, var inte som motmedel mot pikenerarna (även om de delvis användes för det i f.f.a. Tyskland), utan som motmedel, mot allt bättre rustningar.

Det som fick piken att minska i betydelse var utvecklingen av krutvapen och det som till slut fick piken att försvinna var bajonetten.
Citera
2018-07-13, 16:10
  #8
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Nja. Hillebarden var nog framförallt ett vapen för stöt och i andra hand ett vapen för dragande hugg (d.v.s. att man låter vapnet falla nedåt, samtidigt som man drar det mot sig).

För det första talar den mycket långa stötspetsen, som gjorde vapnet bättre på stöt, men markant sämre på hugg. Detta eftersom den långa spetsen gav mindre räckvidd för hugg, vid samma vikt och balans och enklare att parera hugg, eftersom man kan parera mot den långa spetsen.

För det sistnämnda talar det faktum att den skärande/huggande eggen var rak, eller konkav, istället för konvex och att eggen inte var riktad vinkelrätt mot skaftet, utan snett bakåt mot hillebardiären.

Stämmer nog. Jag tänkte på den pansarbrytande versionen med "korpnäbb" men det var inte den vanligaste typen.

Ska även tilläggas att plåtrustningen spelade en stor roll i tvåhandsvapnens nyvunna popularitet från senmedeltiden och framåt, eftersom den gjorde att man kunde skippa skölden.
Citera
2018-07-14, 23:45
  #9
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av --..--
Jag har alltid fascinerats lite av täta formationer med långa stickvapen. Grekerna körde ju länge sina falanger och romarna också. Sedan försvann det vad jag förstår ur den romerska arsenalen. Men sedan dök det upp igen och den schweizarna vad väl bl.a. kända för att vara duktiga med hillebard sent in på medeltiden.

Så frågan är helt enkelt: var den här typen av formationer överlägsna om disciplinen är god? De står sig ju mot kavalleri och det kan ju inte gärna vara kul att möta en spjutvägg om man själv är beväpnad med svärd eller yxa.


De lär ha varit sårbara i flankerna och något långsammare i sin rörlighet. Detta ger också att de är mer sårbara för pilar osv...De krävde också jämn terräng för att kunna formera sig effektivt.

Själva vapnet är billigt. Spjutväggen kan ha sina bästa mest välrustade soldater längst fram och de övriga kan ändå nå fienderna genom att vapnen är så långa. Men det krävdes övning och disciplin för att manövrera i formationerna så det fanns en kostnad för utbildning.

I slaget vid Marathon hade Athenarna, även om dom vann det slaget, vissa problem med yxbeväpnade legosoldater från Dacien. Men, de hade kortare spjut än Macedonierna. Det är säkert svårt att hugga av en pik med ett svärd eller en yxa. Men det är nog långt från omöjligt under en flera timmar eller en hel dags lång strid att göra det.

Till och med vapen av solitt stål hackas sönder om man slår på det tillräckligt många gånger. Så det var möjligen ett sätt att angripa dom på med kortare vapen. Man kunde nog också försöka ducka in under spjutväggen och emellan pikarna, men antagligen var det självmord såvida formationen inte demoraliserats först efter några timmars stridande.

Den romerska legionen var en mer flexibel, offensiv och rörlig motsåndare. De hade dessutom tunga kastspjut som (kastade) nådde längre än piken. Jag vet inte hur lång tid det tar att hugga sönder en pik med ett romerskt kortsvärd, men var hundrade man Centurionen bar ibland en stor yxa.

Pikenerarnas primära uppgift under muskötperioden var att skydda musketerarna medan de laddade om. Men krutvapen blev bättre och bättre tills de inte var nödvändiga längre och då räckte det med bajonetter för att värja sig mot kavalleri. Så långt fram var geväret huvudvapnet och man sköt hellre än fäktades.
Citera
2018-08-06, 15:15
  #10
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LX
De lär ha varit sårbara i flankerna och något långsammare i sin rörlighet.

Pikenerarfalangen kunde både bilda front åt olika håll och formera fyrkant. Långsam var den utan tvekan, men det gäller allt infanteri i tät formering. Det mesta gick i snigelfart jämfört med det maskintempo vi är vana vid.

Citat:
Detta ger också att de är mer sårbara för pilar osv...

De bakre leden höll sina pikar högt vilket gav ett hyfsat skydd mot pilar och kastvapen.

Citat:
De krävde också jämn terräng för att kunna formera sig effektivt.

Sant men varierar. Under antiken blev pikarna längre och klumpigare med tiden, sannolikt som följd av strid mot andra pikenerare. På Alexanders tid vara falangen ganska smidig och korsade till exempel floder under strid.

Den makedonska falangens rykte har påverkats av att den besegrades av romarna vid Kynos Kephalai och Pydna, men i båda fallen fanns särskilda omständigheter. Vid Kynos Kephalai stötte båda sidorna på varandra i bergig terräng, och vid Pydna flydde hela det makedonska kavalleriet och lämnade falangen oskyddad. I båda slagen hade också falangen inledande framgångar och pressade tillbaka legionerna. Om man som på Alexanders tid hade haft understöd från andra vapenslag hade det kunnat sluta annorlunda.

Citat:
Själva vapnet är billigt. Spjutväggen kan ha sina bästa mest välrustade soldater längst fram och de övriga kan ändå nå fienderna genom att vapnen är så långa.

Exakt hur antikens arméer leddes debatteras fortfarande. Man ville utan tvekan ha pålitliga soldater längst fram, men även längst bak för att hålla ordning och förhindra flykt och panik. De som flydde först var oftast de som stod längst bak, helt enkelt eftersom de hade möjlighet.

Citat:
Men det krävdes övning och disciplin för att manövrera i formationerna så det fanns en kostnad för utbildning.

Utan tvekan. Pikenerare är dyra eftersom de kräver numerär, exercis och hjälptrupper för att vara effektiva. De kan dessutom inte användas för plundring, belägring eller aristokratiska minikrig utan är ett högspecialiserat slagfältsvapen - begränsat men effektivt.

Citat:
Till och med vapen av solitt stål hackas sönder om man slår på det tillräckligt många gånger. Så det var möjligen ett sätt att angripa dom på med kortare vapen.

Pikarna var av allt att döma svåra att ha sönder. Romarna försökte hacka av dem men kom ingenstans. Att pressa sig förbi dem kunde funka när slaglinjerna var fastlåsta i varandra ("push of pike"), men var riskabelt. Efter att eldvapnen kom finns dock gott om källor som nämner avskjutna pikar.
Citera
2018-08-08, 12:50
  #11
Medlem
Det har väl gjorts ett antal experiment på försök att hacka sönder en pik på olika sätt och det är säkert svårare än man skulle kunna tro... Men jag undrar om dom verkligen testat i flera timmar, en hel dag.

Eller om dom testat om det går att bryta av dom i en push of pike med vad var det 20 mans djup?



Fyrkantsformeringar, jag vet inte dom borde väl vara svaga i hörnorna? (Hur ska dom pressa tillbaka utan att förlora sin formation?) Kavalleri däremot tror jag skulle stoppats lätt av en fyrkant?
Citera
2018-08-08, 16:56
  #12
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LX
Det har väl gjorts ett antal experiment på försök att hacka sönder en pik på olika sätt och det är säkert svårare än man skulle kunna tro... Men jag undrar om dom verkligen testat i flera timmar, en hel dag.

Den experimentella arkeologin var länge sedd över axeln och har kommit igång först på senare år. Vet inte hur mycket experiment som gjorts med pikar, men med spjut har det testats en del. Problemet är att man i vanlig ordning kan tolka resultaten olika.

Vi kan dock sluta oss till att det inte var lätt att hugga av pikar. De gjorde av askträ, som är ganska hårt, och var dessutom förstärkta med metallslitsar längs spetsen. Det finns gott om vittnesmål om brutna spjutskaft i den antika källorna, men de verkar ha berott på att spjuten splittrades mot sköldar.

Vi vet också från källorna att romarna försökte men inte lyckades särskilt bra med att hugga av makedonska pikar vid Pydna, och att de flesta svärd inte heller hade den egenskaper som krävs för vedklyvning. Att pikar ofta sköts av är inte konstigt med tanke på att de tidiga eldvapnen hade kalibrer i klass med moderna automatkanoner.

Citat:
Eller om dom testat om det går att bryta av dom i en push of pike med vad var det 20 mans djup?

De experiment som gjorts har (på grund av brist på folk och pengar) varit småskaliga, vilket begränsar deras värde eftersom man precis som du antyder stred i stora hopar. Värdet av att (med mycken möda) hacka av en pik blir ju också begränsat när det finns fem andra som pekar mot en.

Däremot gick det bevisligen att använda terräng och pikarnas orörlighet vid stillastående/fastlåsning för att pressa sig in i formationen och hugga loss, men det var riskabelt.

Citat:
Fyrkantsformeringar, jag vet inte dom borde väl vara svaga i hörnorna? (Hur ska dom pressa tillbaka utan att förlora sin formation?) Kavalleri däremot tror jag skulle stoppats lätt av en fyrkant?

Fyrkantsformeringar (i själva verket ofta rektanglar eller ovaler) var mycket riktigt standardtaktiken mot kavalleri fram till 1850, och kavalleriets mottaktik var just att angripa hörnen (om man inte hade något effektivare till hands, som artilleri).
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback