2018-06-11, 12:17
  #25
Inaktiv Administrator
admin5s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Muttmousse

Du försöker få det till att vara någon slags "kvinnosak", det är det inte. Det handlar om en oseriös trådstart, varken mer eller mindre.

Tråden som den var utformad var inte lämpad för något forum.


admin5
2018-06-11, 12:34
  #26
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av admin5
Du försöker få det till att vara någon slags "kvinnosak", det är det inte. Det handlar om en oseriös trådstart, varken mer eller mindre.

Tråden som den var utformad var inte lämpad för något forum.


admin5
Men nyss var den ju bara inte - på rätt plats - så, vad hände?

Man får ju dessutom trolla på FB, så varför inte just denna gången? (kanske för att hennes kvinnoagenda gick före?)

Sedan är det f.ö. noterat att du ev. blundar för att se hela bilden/vad som sker från kjoltygshåll på FB. Jag skulle ju kunna vara bjussig och låtsas som att jag tror dig helt och fullt, men oavsett det så bildar ju även alla övriga här sina egna uppfattningar när du formulerar dig som du gör.

Väldigt naivt om du verkligen tror att kvinnor - användare som mods - inte tittar på skriven text med kvinnoögon. Kvinnorna är helt vana att kunna rp:a bort alla män från FL, och därför lobbar de nu allt de kan för att få FB så likt FL som det bara går - ni bör enligt mig vara väldigt vaksamma på kvinnors agenda. Att ni ens har släppt in en enda kvinna att bli mod. anser jag vara ett gigantiskt misstag. För givetvis är det så, att de kvinnor som först blir mods, sedan gör allt för att det ska bli fler och fler. En inte vacker dag är männen lika kuvade på FB som de idag är på FL.
__________________
Senast redigerad av Muttmousse 2018-06-11 kl. 13:03.
2018-06-11, 12:44
  #27
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av admin5
Du försöker få det till att vara någon slags "kvinnosak", det är det inte.

Hur vet du det? Har du frågat moderatorn eller försvarar du honom/henne av ren princip?
2018-06-11, 14:16
  #28
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Muttmousse
Men nyss var den ju bara inte - på rätt plats - så, vad hände?
Det som hände var att moderatorn flyttade tråden till rätt plats. Rätt plats för tramstrådar är papperskorgen.

Det admin5 sa var inte att tråden platsar någon annanstans än i papperskorgen, det admin5 sa var att om det är TS kvinnosyn som TS vill visa upp, vilket är vad tråden hade landat i att handlat om, så är R&S hur som helst fel forum för det.

Rätt forum beror på utifrån vilket perspektiv TS vill diskutera sin kvinnosyn. Feminism är ju tänkbart om TS vill diskutera från ett feministiskt perspektiv, Psykologi är också tänkbart om TS vill diskutera psykologin bakom, o.s.v. Oavsett var TS väljer att starta en tråd så måste TS anstränga sig lite mer med trådstarten så att den har en chans att leda till någon form av vettig diskussion.

Det är tillåtet att trolla men det är inte tillåtet att tramsa, skillnaden kan vara hårfin men det var den inte i det här fallet.

Citat:
Ursprungligen postat av Eliwood
Hur vet du det? Har du frågat moderatorn eller försvarar du honom/henne av ren princip?

Jag vet det också. Vill du veta hur?

Jag har sett tråden och om jag ska vara snäll så är det ett taskigt utfört försök att trolla. Frågeställningen, om att övertyga någon att inte genomföra en bröstförminskning genom att misshandla personen, är helt oavsett kvaliteten på trådstarten i övrigt OT i R&S.
Eftersom det är OT i R&S så bryter TS mot 0.02 (fel forum).
Det är inte uppenbart var en sådan tråd skulle höra hemma så därför är det korrekta beslutet att papperskorga tråden.

Därmed har RadikalFail modererat helt enligt regelverket och alltså inte baserat på Tryckkokarens kvinnosyn. Vad RadikalFail har för personliga åsikter i frågan är helt enkelt inte relevant och även om RadikalFail fick en euforisk explosion av välmående av att korga just den tråden så är det fortfarande en helt enligt regelverket korrekt utförd åtgärd.

Det TS gör här är dessutom ohederligt i sig när TS protesterar mot åtgärden genom att enbart visa trådstarten och på så sett få det att se ut som att RadikalFail överdriver när åtgärden motiveras med att allt TS vill prata om är att misshandla sin fru och på så sätt få det att framstå som att RadikalFail modererar känslomässigt.

Ganska korkat av TS eftersom moderatorerna och admins givetvis kan se allt och i det här fallet så kan alla andra göra det också eftersom papperskorgen är tillgänglig för alla oss andra också (som är inloggade).

(FB) Kärringen vill förminska tuttarna, ska jag prygla henne?

Tryckkokaren hann posta två ytterligare inlägg och när man tittar på dem så är det helt uppenbart att det enda Tryckkokaren verkar vara intresserad av är att misshandla sin fru.
2018-06-11, 14:34
  #29
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av ToxS
Det som hände var att moderatorn flyttade tråden till rätt plats. Rätt plats för tramstrådar är papperskorgen.

Det admin5 sa var inte att tråden platsar någon annanstans än i papperskorgen, det admin5 sa var att om det är TS kvinnosyn som TS vill visa upp, vilket är vad tråden hade landat i att handlat om, så är R&S hur som helst fel forum för det.

Rätt forum beror på utifrån vilket perspektiv TS vill diskutera sin kvinnosyn. Feminism är ju tänkbart om TS vill diskutera från ett feministiskt perspektiv, Psykologi är också tänkbart om TS vill diskutera psykologin bakom, o.s.v. Oavsett var TS väljer att starta en tråd så måste TS anstränga sig lite mer med trådstarten så att den har en chans att leda till någon form av vettig diskussion.

Det är tillåtet att trolla men det är inte tillåtet att tramsa, skillnaden kan vara hårfin men det var den inte i det här fallet.



Jag vet det också. Vill du veta hur?

Jag har sett tråden och om jag ska vara snäll så är det ett taskigt utfört försök att trolla. Frågeställningen, om att övertyga någon att inte genomföra en bröstförminskning genom att misshandla personen, är helt oavsett kvaliteten på trådstarten i övrigt OT i R&S.
Eftersom det är OT i R&S så bryter TS mot 0.02 (fel forum).
Det är inte uppenbart var en sådan tråd skulle höra hemma så därför är det korrekta beslutet att papperskorga tråden.

Därmed har RadikalFail modererat helt enligt regelverket och alltså inte baserat på Tryckkokarens kvinnosyn. Vad RadikalFail har för personliga åsikter i frågan är helt enkelt inte relevant och även om RadikalFail fick en euforisk explosion av välmående av att korga just den tråden så är det fortfarande en helt enligt regelverket korrekt utförd åtgärd.

Det TS gör här är dessutom ohederligt i sig när TS protesterar mot åtgärden genom att enbart visa trådstarten och på så sett få det att se ut som att RadikalFail överdriver när åtgärden motiveras med att allt TS vill prata om är att misshandla sin fru och på så sätt få det att framstå som att RadikalFail modererar känslomässigt.

Ganska korkat av TS eftersom moderatorerna och admins givetvis kan se allt och i det här fallet så kan alla andra göra det också eftersom papperskorgen är tillgänglig för alla oss andra också (som är inloggade).

(FB) Kärringen vill förminska tuttarna, ska jag prygla henne?

Tryckkokaren hann posta två ytterligare inlägg och när man tittar på dem så är det helt uppenbart att det enda Tryckkokaren verkar vara intresserad av är att misshandla sin fru.
Trams för mig är när någon tramsar inne i tråden istället för att vara seriös och följa en diskussion. Kanske för att vederbörande hoppas på att diskussionen ska komma av sig.

Det där var en klockren trolltråd enligt mig. Låt vara smaklös, men icke desto mindre en trolltråd - som alltså ska vara tillåtet.

Nej, FB kör godtycke enligt agenda, precis som vanligt. Men det har gått så långt att jag inte ens orkar bli upprörd längre.

Enligt mig: Hon korgar den eftersom hon läser tråden med kvinnliga ögon. FB spelar med för kårandans skull.
__________________
Senast redigerad av Muttmousse 2018-06-11 kl. 14:43.
2018-06-11, 15:27
  #30
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Muttmousse
Trams för mig är när någon tramsar istället för att hålla topic. Det där var en klockren trolltråd enligt mig. Låt vara smaklös, men icke desto mindre en trolltråd - som alltså ska vara tillåtet.

Nej, FB kör godtycke enligt agenda, precis som vanligt. Men det har gått så långt att jag inte ens orkar bli upprörd längre.

Enligt mig: Hon korgar den eftersom hon läser tråden med kvinnliga ögon. FB spelar med för kårandans skull.

Men du verkar inte förstå. Tråden slängdes inte för att den är en tramsig trolltråd (0.03), tråden slängdes för att den är OT i R&S (0.02).

Den skulle nästan säkert ha slängts för 0.03 ändå eftersom det är en tramstråd på alla sätt och vis. Tramsig trådstart, den inbjuder till trams, den inbjuder till OT (i tråden), o.s.v. men nu var den alltså OT och hanterades därefter.

Det spelar ingen roll med vilka ögon RadikalFail läser trådar, det enda som spelar någon roll är vilka ögon RadikalFail modererar med och ivf här så har RadikalFail modererat med sina moderatorögon.

Du får tycka att det är en klockren trolltråd hur mycket du vill men Flashback har en lite högre standard än så när det gäller vad som är bra, än mindre klockrena, trolltrådar. Om du vill se vad som verkligen kan kallas för klockren trollning så kan jag varmt rekommendera dig att söka upp och läsa valfria trådar startade av #Gammal Hårdrockare.
2018-06-11, 15:45
  #31
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av ToxS
Men du verkar inte förstå. Tråden slängdes inte för att den är en tramsig trolltråd (0.03), tråden slängdes för att den är OT i R&S (0.02).

Den skulle nästan säkert ha slängts för 0.03 ändå eftersom det är en tramstråd på alla sätt och vis. Tramsig trådstart, den inbjuder till trams, den inbjuder till OT (i tråden), o.s.v. men nu var den alltså OT och hanterades därefter.

Det spelar ingen roll med vilka ögon RadikalFail läser trådar, det enda som spelar någon roll är vilka ögon RadikalFail modererar med och ivf här så har RadikalFail modererat med sina moderatorögon.

Du får tycka att det är en klockren trolltråd hur mycket du vill men Flashback har en lite högre standard än så när det gäller vad som är bra, än mindre klockrena, trolltrådar. Om du vill se vad som verkligen kan kallas för klockren trollning så kan jag varmt rekommendera dig att söka upp och läsa valfria trådar startade av #Gammal Hårdrockare.
Varför OT i R&S? Trollningen låtsades ju handla om hans relation med kärringen hans. Då inbjuder ju trådstarten till att diskutera hans påstådda relation (bl.a. hur han ska få henne att förstå att han vill att hennes bröst ej ska förändras till det sämre, i hans tycke och smak, osv...hur de inom relationen ska hantera den uppkomna situationen) och om då folk skriver om hans relation och hur han ska se på kärringens vilja att ändra på bröstens storlek, så följer ju folk topic: Vilket alltså var en osmaklig trollning om en relation som nog inte ens existerar.

Om trollningens syfte var att få skriva negativt (vilket det ju verkade som) om kvinnor, så var det osmakligt - men icke desto mindre en trollning - viket är tillåtet. Men nu gick, enligt mig, trollningens syfte ut över den kvinnliga blicken, varpå agerandet blev som det blev - och sedan den klassiska backningen av aktuell mod.

(kikade i ca 5 TS där, och det var inte sällan som det inte fanns en tydlig frågeställning, utan det var mer utbroderade debattinlägg med finess, förklädda till trådstarter - skojsiga formuleringar som får folk att fnittra, men jag såg inga trolltrådar av de ca 5 som jag kikade på)

Dessa blir ju inte mer trolltrådar bara för att han formulerade sig festligt och med finess - och denna trådens trollning blir ju inte mindre trollning bara för att den var formulerad utan finess och dessutom osmaklig.

Nädu, som vanligt handlar det om att backa andra mods. Det får inte - utåt - se ut som att det skulle kunna finnas minsta olika uppfattning om en mod. insats. På så sätt så tror ni att folk får mer respekt för er kår - effekten blir istället den motsatta.

Om en trollning faller er i smaken så får den vara kvar - och trollning är ju tillåten.
Om en trollning INTE faller er i smaken så får den INTE vara kvar - trots att trollning ju är tillåten.

Fast det håller ju inte, så då bestämmer ni er för att korga av en för er passande anledning. Annars blir ni ju tvungna att dras med tråden.....som verkligen var en osmaklig skittråd - men trollning som trollning - om man inte har en agenda som mod.
__________________
Senast redigerad av Muttmousse 2018-06-11 kl. 16:00.
2018-06-11, 16:01
  #32
Medlem
najass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Muttmousse
Varför OT i R&S? Trollningen låtsades ju handla om hans relation med kärringen hans. Då inbjuder ju trådstarten till att diskutera hans påstådda relation, och om då folk skriver om hans relation och hur han ska se på kärringens...vad det nu var, var det någon vilja att ändra på bröstens storlek?...så följer ju folk topic, vilket alltså var en osmaklig trollning om en relation som nog inte ens existerar.

Om trollningens syfte var att få skriva negativt (vilket det ju verkade som) om kvinnor, så var det osmakligt - men icke desto mindre en trollning - viket är tillåtet. Men nu gick, enligt mig, trollningens syfte ut över den kvinnliga blicken, varpå agerandet blev som det blev - och sedan den klassiska backningen av aktuell mod.

(kikade i ca 5 TS där, och det var inte sällan som det inte fanns en tydlig frågeställning, utan det var mer utbroderade debattinlägg med finess, förklädda till trådstarter - skojsiga formuleringar som får folk att fnittra, men jag såg inga trolltrådar av de ca 5 som jag kikade på)

Dessa blir ju inte mer trolltrådar bara för att han formulerade sig festligt och med finess - och denna trådens trollning blir ju inte mindre trollning bara för att den var formulerad utan finess och dessutom osmaklig.

Nädu, som vanligt handlar det om att backa andra mods. Det får inte - utåt - se ut som att det skulle kunna finnas minsta olika uppfattning om en mod. insats. På så sätt så tror ni att folk får mer respekt för er kår - effekten blir istället den motsatta.

Jag tror du missförstår lite vad gäller trollning. Visst, det är tillåtet, men det betyder inte att vilka skittrådar som helst accepteras. Man kommer alltså inte undan med trams genom att säga "Ah men jag trollade ju". Sånna här tramstrådar där TS helt saknar förmåga att framställa en trollning på ett något sånär intelligent sätt går det ju 15 på dussinet av. Kidsen kommer fortsätta att tramsa i sina patetiska försök att provocera, men det duger alltså inte på Flashback. Exempelvis så står det på regelsidan;
Citat:
Flashback Forum ställer krav på både kvalitet och läsvärde. Trådar som saknar detta kommer att raderas eller låsas.

Så, ja trollning är fullt tillåtet. Trams är inte tillåtet. Är man oförmögen att kombinera dessa två bör man nog ge upp försöken att trolla.
2018-06-11, 16:15
  #33
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Muttmousse
Varför OT i R&S? Trollningen låtsades ju handla om hans relation med kärringen hans. Då inbjuder ju trådstarten till att diskutera hans påstådda relation, och om då folk skriver om hans relation och hur han ska se på kärringens...vad det nu var, var det någon vilja att ändra på bröstens storlek?...så följer ju folk topic, vilket alltså var en osmaklig trollning om en relation som nog inte ens existerar.

Om trollningens syfte var att få skriva negativt (vilket det ju verkade som) om kvinnor, så var det osmakligt - men icke desto mindre en trollning - viket är tillåtet. Men nu gick, enligt mig, trollningens syfte ut över den kvinnliga blicken, varpå agerandet blev som det blev - och sedan den klassiska backningen av aktuell mod.

(kikade i ca 5 TS där, och det var inte sällan som det inte fanns en tydlig frågeställning, utan det var mer utbroderade debattinlägg med finess, förklädda till trådstarter - skojsiga formuleringar som får folk att fnittra, men jag såg inga trolltrådar av de ca 5 som jag kikade på)

Dessa blir ju inte mer trolltrådar bara för att han formulerade sig festligt och med finess - och denna trådens trollning blir ju inte mindre trollning bara för att den var formulerad utan finess och dessutom osmaklig.

Nädu, som vanligt handlar det om att backa andra mods. Det får inte - utåt - se ut som att det skulle kunna finnas minsta olika uppfattning om en mod. insats. På så sätt så tror ni att folk får mer respekt för er kår - effekten blir istället den motsatta.

Trådstarten handlade om hur han skulle övertyga sin fru att inte förminska sina bröst. Hela TS fokus låg på att han menade att frun skulle förlora värde med mindre bröst och att misshandel var det bästa alternativet för att tillrättavisa frun.

Vad i tråden menar du visar på något som helst intresse från TS sida att diskutera någon aspekt av sin relation?

Jag håller med om att det finns massor kring TS relation till sin fru och till kvinnor ö.h.t. som man skulle kunna diskutera, om man nu utgår från att TS är seriös, men allt det skulle i sin tur vara OT i den tråden, vilket är ungefär vad admin5 påpekade ovan.

När jag tänker efter så hade jag förmodligen fel när jag skrev att tråden skulle ha slängts för 0.03 p.g.a. trams även om den inte varit OT. 0.02 täcker ju både dåliga trådstarter och fel forumval så det hade förmodligen varit 0.02 i vilket fall som helst och speciellt nu när det både är en dålig trådstart OCH fel forumval samtidigt.

Och nej, trådstarten är inte dålig för att det är ett dåligt trollningsförsök i sig, den är dålig för att den är ofokuserad kring vad det är som egentligen ska diskuteras vilket blir synnerligen tydligt när man läser TS egna svar i tråden som handlar om lite allt möjligt med fokus på att misshandla frun.

edit: ändrade "tråden" till "trådstarten" på ett ställe för tydlighet

Citat:
Ursprungligen postat av Muttmousse
Nädu, som vanligt handlar det om att backa andra mods. Det får inte - utåt - se ut som att det skulle kunna finnas minsta olika uppfattning om en mod. insats. På så sätt så tror ni att folk får mer respekt för er kår - effekten blir istället den motsatta.

Om en trollning faller er i smaken så får den vara kvar - och trollning är ju tillåten.
Om en trollning INTE faller er i smaken så får den INTE vara kvar - trots att trollning ju är tillåten.

Fast det håller ju inte, så då bestämmer ni er för att korga av en för er passande anledning. Annars blir ni ju tvungna att dras med tråden.....som verkligen var en osmaklig skittråd - men trollning som trollning - om man inte har en agenda som mod.

Edit efter din edit: Jag är alltså inte någon moderator. Jag är en vanlig användare, precis som du.
__________________
Senast redigerad av ToxS 2018-06-11 kl. 16:22.
2018-06-11, 16:20
  #34
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av najas
Jag tror du missförstår lite vad gäller trollning. Visst, det är tillåtet, men det betyder inte att vilka skittrådar som helst accepteras. Man kommer alltså inte undan med trams genom att säga "Ah men jag trollade ju". Sånna här tramstrådar där TS helt saknar förmåga att framställa en trollning på ett något sånär intelligent sätt går det ju 15 på dussinet av. Kidsen kommer fortsätta att tramsa i sina patetiska försök att provocera, men det duger alltså inte på Flashback. Exempelvis så står det på regelsidan;

Så, ja trollning är fullt tillåtet. Trams är inte tillåtet. Är man oförmögen att kombinera dessa två bör man nog ge upp försöken att trolla.
Ok, jag är med - fast det låter ju på dig som att personen i ditt exempel var ute efter att just tramsa, men låtsades sedan att det i själva verket handlade om en trolltråd. När du tar upp just det exemplet, så kan det lätt råka lura en och annan läsare att tro att ditt syfte var att påstå att den aktuella trådstarten handlade om ett syfte att tramsa, för att sedan, vid behov, låtsas skylla på trollningsförsök.

Här kan det ju ha varit så att syftet faktiskt var att trolla (och kanske då som sagt, för att få racka ner på kvinnor, och det är osmakligt - men blir inte mindre trollning för det) men att ni helt enkelt kräver en viss kvalitet på trollningarna för att de inte ska korgas. Men då kan man ju skriva det, istället för att låtsas att tråden är OT i R&S. För den i era ögon för kassa trollningen handlade ju om en troligen påhittad relation, så den borde ju ha legat i just R&S, enligt min mening.

Alltså var den ju inte OT i R&S, utan borde istället helt enkelt ha korgats som en för kass trollning, som jag ser det. Rätt underforum - dock för kass trollningskvalitet. (Sedan menar du kanske/nog istället att: Är man oförmögen att - hålla isär - de två...och inte kombinera, som du skrev).

Sedan verkar ni (iaf åtminstone du) kalla dåligt trollningsförsök för tramstråd, och då blir det ju lite fel - eftersom det i själva verket var ett kasst trollningsförsök. Dåligt försök till trollning, och ingen tramstråd. Anl. till detta stycke är din mening: "Sådana här tramstrådar där TS helt saknar förmåga att framställa en trollning på ett något så när intelligent sätt", osv.

Syfte att trolla, med skiftande kvalitet. Kan resultera i ett kasst trollningsförsök. Kass trolltråd.

Alternativt:

Syfte att tramsa, med skiftande kvalitet. Kan resultera i ett kasst tramsförsök. Kass tramstråd.


Kan verka lite petigt, men är så icke det. Menar helt enkelt att ett dåligt trollningsförsök ej bör kallas för tramstråd eftersom syftet ej var att tramsa. Så jag har en poäng med mitt resonemang.

Och då har jag inte ens kommit in på att, eftersom ni mods har oerhört känsliga spröt gällande vårat beteende (och slår ner på massor där det är uppenbart för alla utom er att ni precis lika gärna skulle kunna låta semiudda vara semijämnt, för att inte bajsnödigt förstöra flowet i en given diskussion) så bör det ju också vara lika oerhört välkommet med alla tänkbara resonemang från vår sida kring hur ni formulerar/beter er.
__________________
Senast redigerad av Muttmousse 2018-06-11 kl. 16:47.
2018-06-11, 16:21
  #35
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av najas
Jag tror du missförstår lite vad gäller trollning. Visst, det är tillåtet, men det betyder inte att vilka skittrådar som helst accepteras. Man kommer alltså inte undan med trams genom att säga "Ah men jag trollade ju". Sånna här tramstrådar där TS helt saknar förmåga att framställa en trollning på ett något sånär intelligent sätt går det ju 15 på dussinet av. Kidsen kommer fortsätta att tramsa i sina patetiska försök att provocera, men det duger alltså inte på Flashback.

Med risk för att bli pedantisk: då blir det ni moderatorer som bedömer vad som är intelligent, kvalitet och/eller roligt för andra på Flashback, eller inte?

Citat:
Ursprungligen postat av ToxS
När jag tänker efter så hade jag förmodligen fel när jag skrev att tråden skulle ha slängts för 0.03 p.g.a. trams även om den inte varit OT. 0.02 täcker ju både dåliga trådstarter och fel forumval så det hade förmodligen varit 0.02 i vilket fall som helst och speciellt nu när det både är en dålig trådstart OCH fel forumval samtidigt.

Överträdelsen är 0.01 (Rubrik), eftersom rubriken "Kärringen vill förminska tuttarna, ska jag prygla henne?" bara går att svara ja eller nej på.
__________________
Senast redigerad av Eliwood 2018-06-11 kl. 16:28.
2018-06-11, 16:51
  #36
Medlem
najass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Eliwood
Med risk för att bli pedantisk: då blir det ni moderatorer som bedömer vad som är intelligent, kvalitet och/eller roligt för andra på Flashback, eller inte?...

Pedantisk?

Ja, det är moderatorerna som bedömer inläggen i förhållande till regelverket ja. Det torde inte ha undgått någon. Där ingår bla annat just att bedöma vad som är trams och inte, och vad gäller "roligt", så är det ffa en uppgift för modsen i delforumet Humor.

Intelligens i sig är inget krav för att få posta, medan däremot kvalitet är det och dessa är, om än inte utbytbara termer, åtminstone hyfsat starkt kopplade.

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in