2018-06-09, 20:51
  #21241
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av habet
Så nu är det antalet detaljer som den misstänkte själv kan ange som avgör om man ska bli dömd eller inte! Så fantastiskt idiotiskt skrivet.

'agoggoge' skrev att ingen mer än Bergwall (i mening som mördare, får man då förmoda att det menas annars är det väl helt oviktigt) kunde känna till detaljerna. Är det så, får man väl också då förmoda att det är mördaren. Men användaren lade in "noggranna uppgifter att de alls var möjliga att undersöka", vad det gäller de 8 fallen.
Hemskt mycket svammel alltså med andemeningen att göra sken av att Bergwall kände till mer än vad han faktiskt gjorde.
Faktiskt dödligt less på att det här skitsnacket fortfarande ska behöva diskuteras. Bergwall kände inte till någonting som han inte hade kunnat ta reda på via media eller fick serverat av Seppo.

Jag är ju inte helt säker på hur det gick till i alla fall, men jag vet att han sa att han hade begått ca 30 mord, och han blev dömd för 8. Han hade väl läst i tidningar och fått hjälp av advokat, vårdfolk m fl att ta fram detaljer, vilket tingsrätterna trodde i de 8 fallen att han inte hade fått hjälp med utan det var hans egna erfarenheter.
Citera
2018-06-09, 22:30
  #21242
Medlem
Flash-999s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av agoggoge
I några fall hittades kvarlevor utan att hund användes i fallet med den 15-årige killen Charles Zelmanovits, dubbelmordet i Appojaure, mordet på Yenon Levi samt i de norska mordfallet Gry Storvik.

Ja, så var det förstås, men lika förstås: dessa offer hittades utan den minsta hjälp av något Thomas Quick sagt heller. De var ju endast vitt spridda mordoffer dödade av olika förövare (förutom Charles Zelmanovits som möjligen dog av olyckshändelse) och som Quick långt senare satt och fabulerade ihop historier kring.


Citat:
Ursprungligen postat av agoggoge
I Charles Z's fall användes inte hund utan metalldetektorer när man sökte efter sågen Bergwall hade tappet utmed sin väg till "gömslet" i skogen.

Nu hittades det ju heller ingen såg utan ett litet tunt sågblad som dels inte lätt kan användas till styckning och dels finns noll tekniska bevis för att den använts för styckning av Charles kropp. Som troligen inte ens blev styckad, utan sannolikt djur som genom åren dragit iväg med olika kroppsdelar.


Citat:
Ursprungligen postat av agoggoge
Quick/Bergwall erkände nästan trettio mord och han angav detaljer i de enskilda fallen som var unika i meningen att ingen mer än han kunde ha kännedom om dessa detaljer.


Men snälla, det känns ju helt hopplöst omodernt att komma drällande med det där. Han angav hundra och åter hundra FELAKTIGA detaljer, vid några enstaka tillfällen sade han något som stämde ungefär. Efter år av svammel fick han så många random "rätt" att polisen kunde plocka ihop just dessa, presenterade det för domstolen som "Quicks slutliga ståndpunkt" och fick honom dömd.

Observera att Quick själv ALDRIG själv berättade dessa historier sammanhängande, inte ens i domstolen. Polisen insåg att han aldrig skulle kunna göra det på ett trovärdigt sätt, så Seppo fick "vittna" åt honom istället, med en sammanställd Quick-Best-Of.


Citat:
Ursprungligen postat av agoggoge
Det ledde till åtal och fällande domar. Domar som numera, utan närmare undersökning, är upphävda.

Men snälla igen, "utan närmare undersökning"? Hela haveriet är väldigt noga undersökt och det visade sig finnas noll och intet av bevisvärde. Därav upphävda domar.
Citera
2018-06-10, 13:57
  #21243
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Draifos
Du verkar ju vara ordentligt insatt i fallet. Nog måste du väl känna till att Quick-utredarna anser sig ha gjort fynd av mänskliga kvarlevor?

Jag vet inte mycket mer än vad som framkommit i de enskilda utredningarna om i vilka fall kriminalteknikerna gjort fynd av mänskliga kvarlevor i de åtta fallen som gick till åtal och de omskrivna domarna. I några av dessa fall så hittades mordoffren först, som t.ex. i Appojaure ganska snart efter att paret mördats. Charles Z. hittades av en tillfällighet många år efter sitt försvinnande och då av en privatperson som råkade sparka till vad han trodde var en svamp, men insåg att det var ett kranium.

Det som det väl uppstått mest diskussion omkring är väl de små fynd som norsk och tysk rättsläkare bedömt som mänskliga benrester efter den norska flickan och där resningsadvokaten anlitat andra som bedömt att det var förkolnade träbitar.

Jag vet inte vilka du anser vara "utredarna", men det är väl kriminaltekniker som kallats till de olika platserna som TQ/SB angett? I Sverige svenska kriminaltekniker och i Norge norska. Det är inte någon förhörsledare som tillsammans med en psykolog och en åklagare som krupit omkring och undersökt de angivna områdena.
Citera
2018-06-10, 14:26
  #21244
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Flash-999
Ja, så var det förstås, men lika förstås: dessa offer hittades utan den minsta hjälp av något Thomas Quick sagt heller. De var ju endast vitt spridda mordoffer dödade av olika förövare (förutom Charles Zelmanovits som möjligen dog av olyckshändelse) och som Quick långt senare satt och fabulerade ihop historier kring.

Men han hade väl "slutat ljuga"?! Kriminalteknikerna hade gått en annan väg till fyndplatsen än den TQ/SB anvisade.

Citat:
Ursprungligen postat av Flash-999
Nu hittades det ju heller ingen såg utan ett litet tunt sågblad som dels inte lätt kan användas till styckning och dels finns noll tekniska bevis för att den använts för styckning av Charles kropp. Som troligen inte ens blev styckad, utan sannolikt djur som genom åren dragit iväg med olika kroppsdelar.

Ett sådant sågblad används inte av skogsägaren och skogsarbetarna. Du frågade om fall där hund inte använts eller använts och fynd hade gjorts. Du fick svar och sågbladet anser du inte är ett tekniskt bevis. Trots att det hittades av poliser med hjälp av metalldetektor på den väg TQ/SB anvisat. Fanns det tecken på djurangrepp på Charles kvarlevor när de väl hittades.




Citat:
Ursprungligen postat av Flash-999
Men snälla, det känns ju helt hopplöst omodernt att komma drällande med det där. Han angav hundra och åter hundra FELAKTIGA detaljer, vid några enstaka tillfällen sade han något som stämde ungefär. Efter år av svammel fick han så många random "rätt" att polisen kunde plocka ihop just dessa, presenterade det för domstolen som "Quicks slutliga ståndpunkt" och fick honom dömd.

Observera att Quick själv ALDRIG själv berättade dessa historier sammanhängande, inte ens i domstolen. Polisen insåg att han aldrig skulle kunna göra det på ett trovärdigt sätt, så Seppo fick "vittna" åt honom istället, med en sammanställd Quick-Best-Of.

Det var flera poliser, norska och svenska, samt förundersökningsledare från bägge länderna som vittnade inför de sex svenska domstolarna.

Jag har läst bl. a. TQ:s "Kvarblivelser" och insett att alla har vi våra styrkor och svagheter. En av hans svagheter är kanske att han inte är så mentalt "väl sammanhängande", vilket vi får vara ödmjuka inför. Men han förde sin egen talan som svarande inför domstolarna och hade knappast någon Stand-In.


Citat:
Ursprungligen postat av Flash-999
Men snälla igen, "utan närmare undersökning"? Hela haveriet är väldigt noga undersökt och det visade sig finnas noll och intet av bevisvärde. Därav upphävda domar.

Snälla du själv! Den kommission som regeringen tillsatte intervjuade bl. a. SB under ett par timmar och var i huvudsak nöjda med sin insats. Den kommissionen tillsattes efter att alla de åtta domarna var upphävda och en, säger en, av resningsåklagarna hade ett samtal med TQ och gick igenom noll och intet av allt undersökningsmaterial som fanns tillgängligt för de enskilda fall. Jag fick närmast intrycket att hela resningsärendet var ett ärende och inte åtta enskilda morddomar som skulle omprövas, så som hovrätterna beviljat.
Citera
2018-06-10, 14:49
  #21245
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av habet
Var det nästan 30 mord han angav detaljer om som bara han kände till eller var det 8? Du kan väl i varje fall ange samma siffra i samma inlägg!

Vad gäller ditt skitsnack om hundarna är det knappt värt att bemöta.
Att jämföra hundar som deltar i söktävlingar med polisens hundar blir bara löjligt.
De hundar som söker lik är specialtränade för detta, det var inte Sampo!

Jag har för mig att TQ erkände totalt 28 mord. Endast åtta gick till vidare utredning och ledde till åtalen och fällande domar av sex enskilda domstolar. Det är dessa senare åtta fall som är av störst intresse eftersom TQ/SB senare återtog sina erkännande och beviljades resning i dessa åtta fall. De övriga erkännandena lämnades utan vidare rättsliga åtgärder. Därav ointresset från mig att "gräva" vidare i alla de fallen som inte drabbats av fällande domar.

Vad det gäller hundar förstår jag att du inte är så särskilt insatt i hundvärlden och särskilt inte i "tjänstehundsvärlden". Alla tjänstehundar är inte polishundar. Zampo var tränad, och framgångsrik, sökhund. Han var tränad för att hitta drunkningsoffer i vatten, och godkänd, och användes för sådana sökningar av räddningstjänst och polis vid drunkningsolyckor. Polisen har självklart tagit intryck av Zampos komeptens och själva skaffat sådana specialtränade hundar. I vilken mån någon av dessa hundar deltar i "söktävlingar" vet jag inte, men jag har så pass mycket erfarenhet att jag vet hur urval och prövningar går till för olika sorters hundar till olika verksamheter. Rasklubbbarna brukar genomföra tester i sina specialklubbar. Men Zampo var tränad utanför vallhundsklubben.

Roligt är att även arkeologer nu har insett nyttan med hundar som kan tränas att söka och markera för riktigt gamla, arkeologiska, mänskliga kvarlevor.
Citera
2018-06-10, 14:50
  #21246
Medlem
Memnoks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av agoggoge
Ett sådant sågblad används inte av skogsägaren och skogsarbetarna. Du frågade om fall där hund inte använts eller använts och fynd hade gjorts. Du fick svar och sågbladet anser du inte är ett tekniskt bevis. Trots att det hittades av poliser med hjälp av metalldetektor på den väg TQ/SB anvisat. Fanns det tecken på djurangrepp på Charles kvarlevor när de väl hittades.

Det här är bara så jävla dumt, Quick hade fel i stort sett i alla uppgifter om det här fallet, hur offret var klätt, hur han hade styckats (det fanns inga som helst märken på benen efter någon styckning alls) och till slut hittar man en bit av en bågfil i skogen. Problemet är bara att Quick aldrig sagt att han använt en bågfil utan att han använt en bågsåg "av den typen man använder för att kapa ved" alltså inte i närheten av det man hittade.

Quick har gett hundratals felaktiga uppgifter om det här fallet i förhör, rent slumpmässigt borde man få en eller två saker rätt, speciellt eftersom SP guidar honom ordentligt i förhören och rättar honom när han ger fel uppgift, men just det här bågfilsbladet som hittas har ingen som helst relevans eftersom quick aldrig har sagt att han använde en sådan. Alltså är det inte något tekniskt bevis, det är lite som att quick skulle sagt att han slog ihjäl pojken med en slägga och man hittade en yxa i skogen.
Citera
2018-06-10, 16:02
  #21247
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Memnok
Det här är bara så jävla dumt, Quick hade fel i stort sett i alla uppgifter om det här fallet, hur offret var klätt, hur han hade styckats (det fanns inga som helst märken på benen efter någon styckning alls) och till slut hittar man en bit av en bågfil i skogen. Problemet är bara att Quick aldrig sagt att han använt en bågfil utan att han använt en bågsåg "av den typen man använder för att kapa ved" alltså inte i närheten av det man hittade.

Quick har gett hundratals felaktiga uppgifter om det här fallet i förhör, rent slumpmässigt borde man få en eller två saker rätt, speciellt eftersom SP guidar honom ordentligt i förhören och rättar honom när han ger fel uppgift, men just det här bågfilsbladet som hittas har ingen som helst relevans eftersom quick aldrig har sagt att han använde en sådan. Alltså är det inte något tekniskt bevis, det är lite som att quick skulle sagt att han slog ihjäl pojken med en slägga och man hittade en yxa i skogen.

Det är en bedömningsfråga hur TQ/SB:s uppgifter och anvisningar ska tolkas. Att jag tog upp det här fallet var inte för att ompröva bevisningen som lades fram och prövades i tingsrätten, utan för att visa på fall där hund inte har använts i de här åtta fallen där åsikterna i stort som smått går vitt isär. När det gäller morddomarna så "finns" de inte längre. TQ/SB har återgått till sitt eget namn och är inte längre dömd för dessa mord. Så varför alls diskutera dem? Resningsärendena är avslutade och SB är utskriven från den rättspsykiatriska slutenvården och även öppenvården vad jag förstår. Vid något tillfälle lär han i någon intervju ha sagt att han helt skulle ägna sig åt friluftsliv och sina älskade hundar. Han missbrukar varken droger eller alkohol samt umgås bara med släkt och vänner. Så allt är lugnt för han lär ha slutat ljuga både för sig själv och andra.
Citera
2018-06-10, 16:18
  #21248
Medlem
Memnoks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av agoggoge
Det är en bedömningsfråga hur TQ/SB:s uppgifter och anvisningar ska tolkas. Att jag tog upp det här fallet var inte för att ompröva bevisningen som lades fram och prövades i tingsrätten, utan för att visa på fall där hund inte har använts i de här åtta fallen där åsikterna i stort som smått går vitt isär. När det gäller morddomarna så "finns" de inte längre. TQ/SB har återgått till sitt eget namn och är inte längre dömd för dessa mord. Så varför alls diskutera dem? Resningsärendena är avslutade och SB är utskriven från den rättspsykiatriska slutenvården och även öppenvården vad jag förstår. Vid något tillfälle lär han i någon intervju ha sagt att han helt skulle ägna sig åt friluftsliv och sina älskade hundar. Han missbrukar varken droger eller alkohol samt umgås bara med släkt och vänner. Så allt är lugnt för han lär ha slutat ljuga både för sig själv och andra.
Åsikterna går inte vitt isär, alla personer som inte har ett egenintresse i fallet (läs: de som har varit involverade i fallet) är rörande överens om att det inte finns ett tillstymmelse till bevis för att SB har begått något av morden.

Varför diskutera dem? För att du antyder att det finns bevis som talar för SB:s skuld, det finns det inte, det finns _inga_som_helst bevis som talar för att han är skyldig.
Citera
2018-06-10, 16:42
  #21249
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Memnok
Åsikterna går inte vitt isär, alla personer som inte har ett egenintresse i fallet (läs: de som har varit involverade i fallet) är rörande överens om att det inte finns ett tillstymmelse till bevis för att SB har begått något av morden.

Varför diskutera dem? För att du antyder att det finns bevis som talar för SB:s skuld, det finns det inte, det finns _inga_som_helst bevis som talar för att han är skyldig.

Jag får närmast intrycket av att det verkar två motstående "sekter" som står emot varandra, i de åtta fallen där SB beviljades resning och förklarades oskyldig till alla åtta fallen. Så för att inte kvälja dom är det för alla bara att respektera dessa åtta domar om oskuld. I dessa fall som tagit mycket rättsliga resurser i anspråk. SB:s alla andra domar kvarstår förstås orörda, så envar kan väl få dra sina egna slutsatser om hans vandel.

Mitt engagemang här är i huvudsak begränsat till hunden/hundarna. Hunden Zampo är tydligen diskvalificerad av några men inte av andra. Mig förvånar det att rasen austrailian kelpie hade de här egenskaperna. Men egentligen så är väl det lika naturligt som att vallhunden schäfer (german shepard dog) anses som en värdig ras för så många inom t.ex. Polisen. Väldigt trevligt att se hur LGWP, som f.ö. intervjuades av Bergwall-kommissionen, så väl ansluter till sökhundarnas förmåga i Kim Wall-fallet. Det kanske väger in att hans syster Moa fött upp väldigt bra labradorer retriver, som premierats i olika sammanhang. (Jag har släktingar som födde upp labbar för Statens Hundskola på den tiden den fanns).
Citera
2018-06-10, 17:09
  #21250
Medlem
Memnoks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av agoggoge
Jag får närmast intrycket av att det verkar två motstående "sekter" som står emot varandra, i de åtta fallen där SB beviljades resning och förklarades oskyldig till alla åtta fallen. Så för att inte kvälja dom är det för alla bara att respektera dessa åtta domar om oskuld. I dessa fall som tagit mycket rättsliga resurser i anspråk. SB:s alla andra domar kvarstår förstås orörda, så envar kan väl få dra sina egna slutsatser om hans vandel.

Mitt engagemang här är i huvudsak begränsat till hunden/hundarna. Hunden Zampo är tydligen diskvalificerad av några men inte av andra. Mig förvånar det att rasen austrailian kelpie hade de här egenskaperna. Men egentligen så är väl det lika naturligt som att vallhunden schäfer (german shepard dog) anses som en värdig ras för så många inom t.ex. Polisen. Väldigt trevligt att se hur LGWP, som f.ö. intervjuades av Bergwall-kommissionen, så väl ansluter till sökhundarnas förmåga i Kim Wall-fallet. Det kanske väger in att hans syster Moa fött upp väldigt bra labradorer retriver, som premierats i olika sammanhang. (Jag har släktingar som födde upp labbar för Statens Hundskola på den tiden den fanns).
Återigen, de personer som anser att sb är skyldig till ett eller fler av morden är de som har satsat sin yrkesheder på det och i många fall fått hela sin karriär av det (vad gjorde exempelvis SP och Kwast innan Quick-rättegångarna, de var inte direkt några lysande stjärnor).

Vad gäller hunden skall man komma ihåg att den var där för att hjälpa till att leta upp kvarlevorna av SBs påstådda offer och även om hunden ”markerade” i närheten av där sb påstått att det fanns någon kroppsdel (och på en massa andra ställen där sb inte sagt att det fanns något, dessutom fanns det gott om ställen som sb pekade ut där hunden inte markerade). Man hittade _inte_ett_skit på något av ställena där hunden markerade, inte ett spår av att det någonsin funnits en kroppsdel där.

Det kombinerat med att den aktuella hunden mig veterligen inte har hittat ett lik någon annan gång heller leder mig till att tro att vi kan sätta ungefär samma tillit till hundens markeringar som till alla andra ”bevis” i det här fallet.
Citera
2018-06-10, 17:26
  #21251
Medlem
habets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av agoggoge
Jag har för mig att TQ erkände totalt 28 mord. Endast åtta gick till vidare utredning och ledde till åtalen och fällande domar av sex enskilda domstolar. Det är dessa senare åtta fall som är av störst intresse eftersom TQ/SB senare återtog sina erkännande och beviljades resning i dessa åtta fall. De övriga erkännandena lämnades utan vidare rättsliga åtgärder. Därav ointresset från mig att "gräva" vidare i alla de fallen som inte drabbats av fällande domar.

Vad det gäller hundar förstår jag att du inte är så särskilt insatt i hundvärlden och särskilt inte i "tjänstehundsvärlden". Alla tjänstehundar är inte polishundar. Zampo var tränad, och framgångsrik, sökhund. Han var tränad för att hitta drunkningsoffer i vatten, och godkänd, och användes för sådana sökningar av räddningstjänst och polis vid drunkningsolyckor. Polisen har självklart tagit intryck av Zampos komeptens och själva skaffat sådana specialtränade hundar. I vilken mån någon av dessa hundar deltar i "söktävlingar" vet jag inte, men jag har så pass mycket erfarenhet att jag vet hur urval och prövningar går till för olika sorters hundar till olika verksamheter. Rasklubbbarna brukar genomföra tester i sina specialklubbar. Men Zampo var tränad utanför vallhundsklubben.

Roligt är att även arkeologer nu har insett nyttan med hundar som kan tränas att söka och markera för riktigt gamla, arkeologiska, mänskliga kvarlevor.

Här har du en bra sammanfattning av Zampos "förmågor".
https://www.aftonbladet.se/nyheter/article20793969.ab

Lägg ner!
Citera
2018-06-10, 18:48
  #21252
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Memnok
Återigen, de personer som anser att sb är skyldig till ett eller fler av morden är de som har satsat sin yrkesheder på det och i många fall fått hela sin karriär av det (vad gjorde exempelvis SP och Kwast innan Quick-rättegångarna, de var inte direkt några lysande stjärnor).

Vad gäller hunden skall man komma ihåg att den var där för att hjälpa till att leta upp kvarlevorna av SBs påstådda offer och även om hunden ”markerade” i närheten av där sb påstått att det fanns någon kroppsdel (och på en massa andra ställen där sb inte sagt att det fanns något, dessutom fanns det gott om ställen som sb pekade ut där hunden inte markerade). Man hittade _inte_ett_skit på något av ställena där hunden markerade, inte ett spår av att det någonsin funnits en kroppsdel där.

Det kombinerat med att den aktuella hunden mig veterligen inte har hittat ett lik någon annan gång heller leder mig till att tro att vi kan sätta ungefär samma tillit till hundens markeringar som till alla andra ”bevis” i det här fallet.

Tja, vad ska man svara en "troende" om det här med om Gud finns eller inte? SB är genom resning i de åtta mordfallen friad från ansvar. Därmed basta om vi inte ska kvälja de lag kraft vunna domarna. SB är färdigbehandlad inom sluten vård och även inom öppen vård. Han är som han skrev eller sa i media "Fri" precis som vilken annan oförvitlig person som helst. Allt övrigt han fällts för genom åren från sina ungdomsår har antagligen sonats färdigt.

När det gäller de personer du anger som "satsat sina karriärer" på just detta fall, har jag antagit att de gjort annat än att ägna sig endast åt fallet TQ/SB. Eller hans fall genom tiderna. Han har nog hållit många sysselsatta från 1960-talet och framåt. Men nu är han frisk, nykter och har slutat ljuga så frid över honom. Han har väl gått i ålderspension? Liksom många av de som på olika vis varit inblandade i alla de olika fallen. Jag tvivlar på att åklagare van der Kwast såg de[t] här fallen[t] något som skulle "kröna hans karriär". Han var väl redan överåklagare och fick fallen just pga sin yrkeserfarenhet? Yngre åklagare med mindre yrkeserfarenhet skulle knappast rott det här iland. Tror jag. Ingen av utredarna var väl utan erfarenhet av mord och mördare. Det är nog många som varit engagerade som likt van der Kwast har gått i pension.

Jag har inte kännedom om Zampos väg till godkännande som "liksökhund", men fokus var på att söka och hitta drunkningsoffer. Det är en ganska lång väg från valpkursen till godkänt prov för "liksök på vatten". Jag gissar att hans ägare och husse och SBK har mycket noggranna protokoll då Zampo tjänstgjorde. Har vi tur så är han dessutom använd i avel och har lämnat valpar efter sig. Både sökutbildningen och avel är extremt noga och detaljerat uppföljt. Många jägare har hund och en del jägare har även meriterat sina hundar för "eftersök", så vid viltolyckor i trafiken har polisen en lista över "eftersökshundar" med godkända förare som står (sitter, sover) i beredskap för att söka och skjuta skadat vilt som flytt undan och gömt sig. Vägen till godkänd som "liksökhund" är lång och inte något som man anmäler sig till en kurs och testar på. SBK-folket ser väl vad olika hundar går för och vad man vill stötta. Det här med arkelog-hundar är nu känt och etablerat och värt att studera vdiare. Här i länken är det en bild, där jag tror att hunden ärr en kelpie faktiskt.

https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/hundar-hjalper-arkeologer
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in