2018-05-12, 21:11
  #9385
Medlem
MrAndress avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
I så fall, så skulle roboten ha varit grönmärkt. Den aktuella roboten är skarp.

Nej den behöver inte vara grönmärkt.

Nej den aktuella roboten är inte skarp.
Citera
2018-05-16, 20:10
  #9386
Medlem
GothamCitys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av armatura
Det kan man absolut göra. Finns mängder av trick, och det är anledningen till att Sverige konstant signalspanar mot potentiellt fientliga radarsignaler. Givet att störsändaren kan identifiera hur robotens sökare fungerar (vilket är anledningen, som Eerieye tidigare nämnt, att man konstant utökar sitt "bibliotek" av radarpulser). Hur man gör beror såklart på vilken typ av sökare roboten har, och alla radarsökare går att lura, det som varierar är hur hög upplösning radarsökaren har, och hur avancerad robotens måldator är.

Med tanke på hur mycket tid vi lägger på signalspaning gissar jag att Gripens störsändare vid det här laget är ganska bra.

Bara för min förståelse. Hur ska signalspaning mot sändarens signatur hjälpa mig att vinkelstöra en målsökare i en robot med ombordstörsändning? Det är ju inte riktigt så att sändarsignaturen berättar tillräckligt mycket om hur mottagaren och signalbehandlingen i roboten fungerar.
Citera
2018-05-16, 23:36
  #9387
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av GothamCity
Bara för min förståelse. Hur ska signalspaning mot sändarens signatur hjälpa mig att vinkelstöra en målsökare i en robot med ombordstörsändning? Det är ju inte riktigt så att sändarsignaturen berättar tillräckligt mycket om hur mottagaren och signalbehandlingen i roboten fungerar.

Signalspaningen syftar till att motta signaler från framförallt radarstationer (eftersom de har större uteffekt än t.ex en aktiv sökare i en robot, och det finns en viss problematik i att signalspana mot aktiva robotmålsökare som jag tror du förstår ganska väl). Semiaktiva system eller system direktstyrda av markbunden radar är mer relevant, även om aktiva sökare också har fysiska begränsningar. Vinkelavhakning är en ganska specifik metod för att störa en eldledningsradar.

Rent krasst kan man väl säga att beroende på hur radarn är utformad rent fysiskt och vilken (vilka) princip (er) den använder för att fungera kan störsändaren sända ut felinformation till mottageren. Det är här signalspaningen kommer in, radarpulser från radarsystem kan mätas och analyseras. Utifrån det kan man härleda hur radarantennen är utformad och hur systemet fungerar. Vilka frekvenser sänds ut, hur ofta/starka, hur skiljer sig radarpuls mot radarpuls, etc. Därifrån kan man utforma motmedel (bla. EW).

Hur vår exempelrobot ska vinkelavhakas (eller rättare sagt, hur vi vinkelavhakar belysningsradarn) beror på systemets utforming. Jag kan ge basala koncept om det är av intresse, men information om moderna system får du fråga FOI om.

Ursäktar om inlägget är rörigt, är ganska trött. Får återkomma med piggare ögon.
__________________
Senast redigerad av armatura 2018-05-16 kl. 23:43.
Citera
2018-05-17, 00:32
  #9388
Medlem
GothamCitys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av armatura
Signalspaningen syftar till att motta signaler från framförallt radarstationer (eftersom de har större uteffekt än t.ex en aktiv sökare i en robot, och det finns en viss problematik i att signalspana mot aktiva robotmålsökare som jag tror du förstår ganska väl). Semiaktiva system eller system direktstyrda av markbunden radar är mer relevant, även om aktiva sökare också har fysiska begränsningar. Vinkelavhakning är en ganska specifik metod för att störa en eldledningsradar.

Rent krasst kan man väl säga att beroende på hur radarn är utformad rent fysiskt och vilken (vilka) princip (er) den använder för att fungera kan störsändaren sända ut felinformation till mottageren. Det är här signalspaningen kommer in, radarpulser från radarsystem kan mätas och analyseras. Utifrån det kan man härleda hur radarantennen är utformad och hur systemet fungerar. Vilka frekvenser sänds ut, hur ofta/starka, hur skiljer sig radarpuls mot radarpuls, etc. Därifrån kan man utforma motmedel (bla. EW).

Hur vår exempelrobot ska vinkelavhakas (eller rättare sagt, hur vi vinkelavhakar belysningsradarn) beror på systemets utforming. Jag kan ge basala koncept om det är av intresse, men information om moderna system får du fråga FOI om.

Ursäktar om inlägget är rörigt, är ganska trött. Får återkomma med piggare ögon.

Du är idiot, ELINT som FRA håller på med är också SCAM och ger i princip intet hur du stör ett system. Men det ser bra ut på pappret om FRA skulle ha det uppdraget. En stor jävla SCAM för skattepengar.
Men fortsätt du leva i din inbillade värld där en onboardstörsändare vinkelavhakar en anfallande robot...
Citera
2018-05-18, 16:15
  #9389
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av GothamCity
Du är idiot, ELINT som FRA håller på med är också SCAM och ger i princip intet hur du stör ett system. Men det ser bra ut på pappret om FRA skulle ha det uppdraget. En stor jävla SCAM för skattepengar.
Men fortsätt du leva i din inbillade värld där en onboardstörsändare vinkelavhakar en anfallande robot...

Är du medveten om att du kan störa radarsystem på andra sätt än just vinkelavhakning? Det är en ganska specifik term och är väl egentligen mest effektivt mot äldre system. Olika plattformar använder olika elektromagnetiska principer och kan störas lätt med en typ av störning men vara helt opåverkad av en annan.

Det är faktiskt inte FRA som försörjer Försvarsmakten med signaturbibliotek, det är Försvarsmaktens Telekrigstödenhet, däremot använder TKSE FRAs inhämtningsförmåga. FRAs främsta uppgift är väl snarare att leverera underlag till beslutsfattare med ett mer långsiktigt perspektiv.

Har du reflekterat över varför alla moderna försvarsmakter runt om i världen satsar väldigt hårt på just elektronisk krigföring?
Citera
2018-05-18, 17:06
  #9390
Medlem
GothamCitys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av armatura
Är du medveten om att du kan störa radarsystem på andra sätt än just vinkelavhakning? Det är en ganska specifik term och är väl egentligen mest effektivt mot äldre system. Olika plattformar använder olika elektromagnetiska principer och kan störas lätt med en typ av störning men vara helt opåverkad av en annan.

Det är faktiskt inte FRA som försörjer Försvarsmakten med signaturbibliotek, det är Försvarsmaktens Telekrigstödenhet, däremot använder TKSE FRAs inhämtningsförmåga. FRAs främsta uppgift är väl snarare att leverera underlag till beslutsfattare med ett mer långsiktigt perspektiv.

Har du reflekterat över varför alla moderna försvarsmakter runt om i världen satsar väldigt hårt på just elektronisk krigföring?

Vinkelavhakning är i princip nödvändigt mot styrda vapen. Det är det alla telekrigsåtgärder eftersträvar och inte bara något "mot äldre eldledningsradar". Bara avstånds- och/eller dopplerstörning räddar dig inte om det inte finns ett allvarligt fel i sökarkonstruktionen som du kan utnyttja. Jag säger inte att elektronisk störning är värdelöst. Det är skitbra men då som offboard, eskort- eller bakgrundsstörning. Onboardstörning mot målsökare har gjort sitt, i princip även mot E-radar. Jag påstår att det inte är värt pengarna.
Citera
2018-05-18, 19:00
  #9391
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av GothamCity
Vinkelavhakning är i princip nödvändigt mot styrda vapen. Det är det alla telekrigsåtgärder eftersträvar och inte bara något "mot äldre eldledningsradar". Bara avstånds- och/eller dopplerstörning räddar dig inte om det inte finns ett allvarligt fel i sökarkonstruktionen som du kan utnyttja. Jag säger inte att elektronisk störning är värdelöst. Det är skitbra men då som offboard, eskort- eller bakgrundsstörning. Onboardstörning mot målsökare har gjort sitt, i princip även mot E-radar. Jag påstår att det inte är värt pengarna.

Nej. Vinkelavstörning krävs inte mot styrda vapen. Störsändning kan även användas för att t.ex. störa ut fiendens datalänksystem, för att göra det omöjligt för fienden att identifiera en kontakt, m.m. m.m. Därtill, så kan även on-boardstörning, kan användas som extern störkälla, när man uppträder med mer än ett flygplan.
Citera
2018-05-18, 19:55
  #9392
Medlem
GothamCitys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Nej. Vinkelavstörning krävs inte mot styrda vapen. Störsändning kan även användas för att t.ex. störa ut fiendens datalänksystem, för att göra det omöjligt för fienden att identifiera en kontakt, m.m. m.m. Därtill, så kan även on-boardstörning, kan användas som extern störkälla, när man uppträder med mer än ett flygplan.

Du tänker att störa ut länken i ett TVM-system? Fine, det lär inte vara omöjligt. Mot semiaktiv är det bara att glömma. Den externa störkällan du pratar om kommer att bli nedskjuten snabbt, var så säker. Jag vidhåller att onboard inte är värt miljarderna.
Citera
2018-05-18, 20:51
  #9393
Medlem
Sonnenwendes avatar
Talade lite med en av de som var med och konstruerade Gripens styrsystem. Han sågade Gripens konfiguration med canard. Jag vet inte om det är Sven-Olof Ridders ande som spökar eller om det ligger något i det. Han tyckte att små flygplan typ Gripen inte är betjänta av canard då de ger alldeles för mycket motstånd.
Citera
2018-05-18, 22:04
  #9394
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av GothamCity
Du tänker att störa ut länken i ett TVM-system? Fine, det lär inte vara omöjligt. Mot semiaktiv är det bara att glömma. Den externa störkällan du pratar om kommer att bli nedskjuten snabbt, var så säker. Jag vidhåller att onboard inte är värt miljarderna.

Världens samlade försvarsindustri och världens samlade länder, inklusive USA, Storbritannien, Frankrike, Tyskland, Ryssland, Kina, Japan, Israel m.fl. m.fl. håller uppenbarligen inte med dig...
Citera
2018-05-19, 10:23
  #9395
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Talade lite med en av de som var med och konstruerade Gripens styrsystem. Han sågade Gripens konfiguration med canard. Jag vet inte om det är Sven-Olof Ridders ande som spökar eller om det ligger något i det. Han tyckte att små flygplan typ Gripen inte är betjänta av canard då de ger alldeles för mycket motstånd.

Enligt mitt minne och amatörmässiga känsla för aerodynamik, är det ett lite galet påstående. Vid manöver är det helt klart en fördel med canard. Vid statiskt flygande är jag inte lika säker. Ett "vanligt" plan med konventionellt tyngdpunkts- och lyftcenterförhållande blir jag inte förvånad om det har ett mindre motstånd i planflykt än ett instabilt plan med canard. Manöverförmågan blir däremot därefter. Med instabilitet måste det väl ändå vara bara fördelar med canard? Att välja bort canarder brukar väl endast vara en fråga om smygegenskaper, inte aerodynamiska nackdelar.
Kan inte påstå att jag kan slänga ur mig en massa säkra fakta i frågan, men Gripen är väl rätt känt för att ha ett lågt luftmotstånd som till en del uppväger den lite lägre TWR:en. Att Gripen skulle ha ett HÖGT motstånd har jag aldrig hört talas om.
Citera
2018-05-19, 12:54
  #9396
Medlem
GothamCitys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Världens samlade försvarsindustri och världens samlade länder, inklusive USA, Storbritannien, Frankrike, Tyskland, Ryssland, Kina, Japan, Israel m.fl. m.fl. håller uppenbarligen inte med dig...

USA skippade dedicerad onboard för länge sen. Dom kör mestadels med släpad sändare som ALE-50 och -55. Världens genom tiderna dyraste onboardsystem, nämligen störaren till B1 kompletterades med en simpel ALE-50. Det hade ju inte behövts om störaren gjorde jobbet. Att man inför störmoder i radarn i modern AESA är en annan sak. Det är för ett speciellt syfte som inte handlar om störning mot robot.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in