Bevisa att Gud existerar [Sammanfogad tråd /Mod]

Så allt detta kommer till samma ställe som det felaktigt formulerade argumentet där man undrar vad som skapade skaparen eller orsakade den "första" orsaken, där "första" är spekulation?
Oändlig regression eller en oskapad skapare.
Vad är skillnaden om någon? Vad är poängen med att filosofera och argumentera om något som förmodligen är en allmängiltig uppfattning? Vad har det med Gud att göra att argumentera att allt vi känner till kommer ur/från något annat? Det är väl teisten som föreslår att det förekommer ett brott från den regeln?

Så om molekyler och fotoner har en orsak, och denna orsak inte är Gud, varför är det då Gud som är orsaken till universum?

Craig menar att universums orsak har vissa egenskaper som gör att vi kan identifiera den som Gud. Det är anledningen till varför han påstår att Gud orsakat universum. Om molekyler och fotoner har en orsak som inte är Gud, varför skulle Gud inte kunna vara orsaken till universum? Jag ser inget som välter eller är inkompatibelt med Craigs resonemang.
Du behandlar min kommentar som om det vore ett helt isolerat inlägg vilket så klart är felaktigt. Det var en följd av en serie inlägg om gudsarguments natur och jag indirekt specificerat vilket av Craigs argument jag utgått ifrån i tidigare inlägg genom att lyfta fram premissen "universum har en orsak". Det är bara ett av Craigs argument som utgår ifrån den premissen.

Citat:

Ursprungligen postat av Myein

Craigs argument har jag tidigare tagit upp som ett exempel på just detta.

Citat:

Ursprungligen postat av Myein

Om universum (tid och rum med innehåll) har en orsak så följer det rent logiskt att denna orsak måsta vara tidlös och immateriell. Hade orsaken varit i tiden eller varit materiell så hade universum redan existerat innan det orsakades. Men det är en självmotsägelse, något kan inte existera innan det börjar existera, alltså måste orsaken vara tidlös och immateriell.

Det är ett gudsbevis eller gudsargument eftersom det visar eller försöker visa att Gud existerar.

Du skriver att argumenten kommer fram till en Gud som "ingen befintlig religiös beskrivning påstår att gud besitter." På vilket sätt är den Gud som gudsargument visar inkompatibel med religiösa beskrivningar av Gud? Det är snarare så, vilket Feser är inne på, att argumentet ger en mera allmän beskrivning av Gud som flera religiösa och filosofiska traditioner kan dela. Det är detta som gör att ex. både kristna och muslimer kan använda samma argument.

Ja, "försöker" är rätt ord, men som jag påpekade så är för det första premisserna bristande och för det andra så gäller fortfarande att ingen gud beskrivs på det viset, snarare tvärtom så beskrivs gud som något som en troende kan se, höra och känna, vilket bryter mot slutsatsen:
"En mäktig personlig Skapare utan orsak, utan början, tidslös, utan rumsliga proportioner, oföränderlig, icke materiell existerar."

Vidare beskrivs gud som någon som kan inverka i det dagliga livet, vilket kräver en materiell kontakt med tid och rum, som i sin tur då måste kunna registreras fysiskt mätbart i det fysiska universum (vilket naturligtvis aldrig har kunnat göras).

Men hela poängen är ju varför orsaken måste vara gud om det kan finnas andra orsaker.

Och när det gäller det du skrev om premissen "universum har en orsak" så är ju invändningen exakt det jag skrev om att det kräver att universum har skapats, vilket det inte finns något alls som tyder på.

Och, när det gäller ditt inlägg om Craigs argument så behandlar jag det helt naturligt som ett enda inlägg eftersom jag inte läst alla dina inlägg, utan bara ditt inlägg som endast innehöll texten:
"Craigs argument har jag tidigare tagit upp som ett exempel på just detta."

Menar du verkligen att jag då skulle gå tillbaka och leta igenom dina tidigare inlägg för att avgöra om du menade endast ett av Craigs argument och i så fall vilket? Craig är ju känd för sina fem argument och inte ett särskilt argument, vilket gör att man automatiskt utgår från fem argument om inget annat specifikt anges.

Samma gäller de tio budorden. Om man säger att man ska följa budorden så menar man alla tio, såvida man inte specificerar just vilka man menar om man vill utesluta några.

Fast om ett argument inte förutsätter att "universum har en början" så är argumentet kompatibelt med positionen "universum har inte en början" och då kan inte det fungera som en invändning mot argumentet.
Så det du frågar dig är om universum inte har en början, hur kan det då ha en orsak?
När det kommer till universum så argumenterar Feser och många klassiska filosofer att universum, i egenskap av att vara föränderligt, sammansatt eller kontigent/tillfällig/betingad, förutsätter något som är oföränderligt, nödvändigt och obetingat. Universum kan inte förklara sin egen existens på grund av dess icke-nödvändiga natur, detta oavsett om universum är evigt eller ej. För att använda en platonsk allegori, om universum vore en skugga som existerade i varje ögonblick i tiden så skulle den ändå förutsätta och orsakas av något externt (kropp+ljus) som föregår skuggan i en logisk mening.

Vad de argument som Feser försvarar pekar mot är Guds upprätthållande av världen i varje ögonblick snarare än en isolerad skapelseakt i ett avlägset förflutet (vilket Craigs Kalām-argument gör). Om de argument Feser försvarar är sanna så är inte bara ateism utan även deism falskt.

I Fesers bok Five Proofs of the Existence of God inleder han med att försvara ett aristoteliskt gudsargument. I dess mer formella sammanfattning summerar han argumentet i 50 punkter. De första 14 punkterna bevisar, enligt Feser, att det finns en första orörd rörare.
Här är universums eventuella evighet irrelevant. Aristoteles, likt många andra greker, trodde att universum var evigt, ändå argumenterade han för en Första orörd rörare. Se https://books.google.se/books?id=il8yDwAAQBAJ&pg=PT26&dq=%22change+is+a+re al+feature+of+the+world%22&hl=sv&sa=X&ved=0ahUKEwj ss-S0rezZAhXla5oKHZOnBpUQ6AEIJzAA#v=onepage&q=%22chan ge%20is%20a%20real%20feature%20of%20the%20world%22 &f=false för att se summeringen av hans argument i sin helhet.

Jag förstår inte riktigt din första fråga.
Skillnaden mellan en oändlig regression och en oskapad skapare? Det är två helt olika koncept. En oskapad skapare är en första orsak som i sig saknar en orsak, den omöjliggör en oändlig kausal kedja. Gudsargument landar inte i att ”allt vi känner till kommer ur/från något annat” utan att allt kommer ifrån en första (gudomlig) orsak.

Det är möjligt att premisserna brister, men än så länge har du har inte lyckats visa detta.
Frågan är om det/de gudskoncept som gudsargumenten försöker bevisa är inkompatibel med religiösa beskrivningar av Gud. Nu finns det ett nästan oändligt antal religiösa beskrivningar av Gud, men om vi begränsar oss till de mer officiella hållningarna så ser jag inga motsättningar. Notera att även om ett argument inte leder oss till exakt alla attribut så betyder inte det att de är inkompatibla med en officiell förståelse av Gud.

Du skriver att Gud ”beskrivs […] som något som en troende kan se, höra och känna” vilket strider mot idén om Gud som ”utan rumsliga proportioner, oföränderlig, icke materiell”. Vilken officiell hållning menar att Gud är något materiellt? När troende menar sig ”se, höra och känna” Gud så skulle inte jag tolka det rent bokstavligt som att Gud är gjord av materia.

Och huruvida inverkan kräver att Gud är materiell är bara ett materialistiskt antagande som är irrelevant för den här frågan. Även om det skulle vara på detta vis så finns ändå ingen motsättning mellan det gudskoncept klassiska gudsargument bevisar gentemot religioners officiella förståelse av Gud. Det vore ytterst märkligt att påstå att kompabiliteten hos thomistiska gudsarguments Gudskoncept med den katolska kyrkans förståelse av Gud beror på om materialism är sant eller ej.

Craig menar att universum har en orsak, låt oss kalla orsaken för X. Att kalla X för Gud är endast meningsfullt om X (i tillräcklig stor utsträckning) delar de egenskaper vi tillskriver ordet Gud. Om det skulle visa sig att X har egenskaperna "randigt hästdjur som numera lever i Afrika" så skulle det vara helt meningslöst att kalla X för Gud, desto mera meningsfullt skulle det vara att kalla X för en zebra. Men Craig menar att X har egenskaper som överensstämmer med det vi kallar för Gud, och att de finns i tillräckligt stor utsträckning för att vi ska kunna kalla X för Gud. De egenskaper X har utesluter dessutom X från att vara något annat än Gud. Alltså, om vi ska kalla universums orsak för något så är det ”Gud”.

Ett vanligt misstag är att anta att Craig med fler endast antar att X är Gud, så är inte fallet. Han argumenterar varför X är Gud, man kan såklart tycka vad man vill om argumentationen, men oavsett vad så rättfärdigar inte det ”misstaget”.
Om din invändning är att universum faktiskt inte behöver en orsak, universum kan vara evigt eller dyka upp ur tomma intet utan orsak så kan det vara en giltig invändning. Men då måste man visa på vilket sätt det stämmer och visa var Craig har fel i sina argument för premiss 2.
Om mitt inlägg är en del av en större diskussion så bör man sätta sig in i diskussionen om man vill förstå inläggets egentliga innebörd. Annars riskerar man att feltolka det. Så ja blir mitt svar på frågan i ditt andra stycke. Man kan såklart diskutera ett isolerat inläggs innebörd, men då bör nog förtydliga det på något vis.

Återigen så har vi undermåliga premisser.
Antagandet att allt som uppstår eller ändras har en orsak är felaktigt. Två atomer som krockar och bildar en molekyl saknar orsak i annan bemärkelse än att de bara slumpmässigt råkade krocka, och därmed uppstår en annan potential (för att även inkludera Fesers bristande premisser).

Med bristande premisser kan man inte dra en slutsats, vilket Craig själv erkänner. Punkt slut, argumenteringen slut.

Bibeln beskriver t.ex. att gud vandrar i paradiset och att den som ser hans ansikte (utom Moses) kommer att dö. Alltså tydligt en fysisk individ med fysisk kontakt.

Och även om gud på något mystiskt sätt skulle kunna påverka den fysiska världen utan någon kontakt med den så ska en sådan inverkan kunna vara mätbar (det vill säga att något utomuniversiellt haft en inverkan och alltså antingen orsakat något eller hindrat något från att inträffa som annars skulle ha inträffat). Och om gud inte kan ha någon kontakt med eller orsaka någon ändring eller förändring i den fysiska världen så är guds eventuella existens i praktiken meningslös eftersom det ju då automatiskt skulle innebära att alla som påstår sig ha skrivit eller talat guds ord ljuger och vad de skrivit eller sagt saknar all trovärdighet.

Men hela premissen att allt som blir till eller ändras har en orsak är, som jag bevisade, en felaktig premiss. Då faller hela resonemanget. Om universum alltid funnits så har det inte heller en orsak eftersom en orsak måste vara tidsbestämd. Dessutom är alla ändringar i universum, per fysikens lagar, utan extern orsak: energinivån är alltid oförändrad, vilket alltså innebär att inget kan ha tillförts.
Premissen att det finns något som genom t.ex. en impuls sätter igång en ändring utan att i sig vara en del av universum fungerar inte. Den energi som krävs för en ändring måste hämtas någonstans inom universum, annars så måste en ytterligare premiss vara att energi kan tillföras utifrån, vilket i sin tur kräver en premiss om att det finns något utanför universum, vilket i sin tur också kräver en premiss om att det finns en länk mellan det utanför och vårt universum.

Inser du nu varför hela argumentet baseras på bristande premisser?