Den dag då abort blir olagligt kommer jag inte ha det. Oroa dig inte. Det skulle dock vara intressant hur relationen mellan könen skulle utveckla sig i och med det.
__________________
Senast redigerad av Statistenidittliv 2018-01-14 kl. 22:29.
Precis vad som står. Det befruktade ägget som inte lyckades fästa stöts ut med menstruationsblodet. Som jag påpekat förut togs ett cellprov i 1970-tals studien genom vaginan in i livmodern för att senare studera det i ett mikroskop. Då är vi överens om att det inte plockades upp några befruktade ägg från mensblodet utanför kvinnans vagina.
Hur svårt ska det vara för dig att förstå medicinska fakta?
Förresten är det du som har bevisbördan eftersom du i så gott som inlägg efter inlägg påstår att befruktade ägg kan plockas ut före implantering och sedan få dem att leva i minst två veckor i en näringslösning. Då förväntar jag mig att du kan presentera en seriös studie som kan styrka din ståndpunkt. Annars är en fortsatt diskussion meningslös.
Det är helt glasklart vad han avser och det är inte inne i livmodern. Vad skulle vara poängen med att skriva att det hittade levande befruktade ägg i livmodern? Det är väl ganska självklart, det är ju nödvändigt men inte tillräckligt steg för att kunna få barn": "If it had been fertilized but failed to attach it will be ejected with the menstrual fluid. In the 1970’s a study showed a lot of menstrual tissue studied contained fertilized eggs still trying in vain to communicate with the ovary."
App app, jag har inte sagt att det befuktade ägget skall klara sig i ytterligare två veckor. Jag har sagt att det skall klara sig utanför livmodern (vilket vi redan har stöd för) och eftersom det går att placera befruktade ägg i en petri dish och att de klarar sig i två veckor redan idag så var mitt argument att om ett befruktat ägg kommer ut i tid och placeras i en sådan lösning borde den kunna klara sig en stund (om det så är 10 minuter spelar ingen större roll).
Citat:
Ja, du är sannerligen en jubelidiot. Lozier Institute är ingen tillförlitlig källa vad gäller objektivitet och saklighet. Du kan lika gärna hänvisa till kreationisters sajter i sakfrågor som handlar om evolutionen eller till Metapedia för diskussion om människo”raser”.
Om du fortfarande envisas med att jag ska bemöta citatet från abortmotståndaren Lozier Institute, då gör jag det. Vetenskapen kan inte med klarhet säga när mänskligt liv börjar.
Med IVF kan man direkt observera processen då spermien tränger in i ägget. Den äger faktiskt rum så länge som 24 timmar. Det är en hel serie biokemiska förändringar som måste ske innan spermien kan komma in i ägget. Inne i kvinnans kropp kan befruktningen ske timmar eller till och med dagar efter insemineringen (naturlig eller assisterad) allt eftersom spermien simmar upp till äggledaren. Denna resa framkallar förändringar i spermiens membran. Processen som kallas kapacitering gör spermien redo att befrukta ägget.
Men inte ens befruktning är en stark indikation på att startpunkten för mänskligt livet kan läggas där. Nästa steg är implantation, när det befruktade ägget gör sin resa ner genom äggledaren och fäster vid moderns livmoderslemhinna. En oerhört stor andel befruktade ägg implanteras inte. Uppskattningsvis mellan 50 och 80 % av de befruktade äggen och även en hel del implanterade embryon spontanaborteras. Kvinnan kanske aldrig vet att hon var gravid då bortstötningen sker så tidigt och slutar med menstruationsblödning.
Processen från befruktningen fram till lyckad implantation är 10-12 dagar lång. Därför är det omöjligt att med vetenskapliga mätmetoder peka ut exakt var det mänskliga livet börjar. Det finns de som hävdar att startpunkten för mänskligt liv kan läggas vid den tidpunkt när fostret börjar få ett slags primitiv medvetande (förmåga att känna smärta m m).
Frågan om när mänskligt liv börjar är väldigt komplex och kan därför inte bestämmas med vetenskaplig metodik. Det är istället en fråga om moral, politik och etik.
Samtidigt dras liknande slutsater av läkare i Sverige:
...
Tillbaka till verkligheten än en gång: Precis vad som står. Det befruktade ägget som inte lyckats fästa stöts ut med menstruationsblodet. Uppskattningsvis mellan 50 och 80 % av de befruktade äggen stöts bort utan föregående implantation.
Vi pratar alltså om tiden från det att spermien kommer in i ägget d.v.s. vid befruktningen och en zygot uppstår. Den process som sker där mycket snabb och det är den som avses. Då uppfyller den de objektiva kriterier för att klassa som ett mänskligt liv i biologisk mening. Det spelar ingen roll om den så omedelbart dör efteråt och det betyder inte heller att man tar ställning till om livet är "skyddsvärt". Det är ju uppenbart att de lägger in en rad andra tolkningar som är helt irrelevanta för det vi diskuterar.
Citat:
Halmgubbar igen. Jag har aldrig påstått att det inte går att vare sig att hitta eller flytta befruktade ägg. Inte heller att de skulle krossas av en pincett. Vidare har jag aldrig skrivit att man kan hitta, plocka upp och flytta befruktade ägg och att jag insåg att det gjordes varje dag. Om jag skulle ha hävdat allt detta var det naturligtvis IVF som åsyftades. Inte något om att plocka ut befruktade ägg direkt ur kvinnans kropp och sedan flytta dem till en petriskål.
Min poäng är att tekniken med befruktade ägg som plockas ut innan de fäster sig i livmodern och sedan placeras i näringslösning är omöjlig. Annars hade man lyckats med detta förfarande för tiotals år sedan. Forskare har säkert gjort åtskilliga djurförsök men ännu inte lyckats få de utplockade befruktade äggen att fästa sig i en näringslösning.
Är ditt argument att ett ägg som befuktats inne i kvinnan är annorlunda på något sätt en ett ägg som befruktats i ett provrör?
Citat:
Du minns väl att 50 - 80 % av de befruktade äggen stöts bort utan föregående implantation?
Jag förstår att du inte kunna bemöta ett enda av mina argument. Du snurrar runt i motsägelser och detaljer i vartenda inlägg. Hursomhelst är vi då överens om följande punkter:
Befruktat ägg som inte implanteras stöts bort med menstruationsflödet ut genom vaginan - dött. 50 - 80 % av de befruktade äggen, som inte lyckas fästa i livmoderväggen, stöts bort
Spontanaborterade embryon från tiden för lyckad implantation till graviditetsvecka 8 överlever ALDRIG utanför kvinnans livmoder och kan därför inte återupplivas i en näringslösning.
Spontanaborterade foster från graviditetsvecka 9 (sju veckor gamla) till 21 överlever ALDRIG utanför kvinnans livmoder. Det är av denna anledning vi har den nuvarande abortlagen.
Svara bara ja eller nej på var och en av punkterna, tack. Sedan kan vi avsluta diskussionen då vi inte kommer någon vart i sakfrågan.
Kan du ge ett enda argument som jag inte bemött?
Hur kan du ens fråga om vi är överens om första punkten när vi redan vet att befruktade friska ägg kan överleva färden ut genom livmodern? Hade du haft något som helst stöd för något annat hade ju diskussionen varit över.
Punkt två och tre är vi nog överens (ingen har någonsin pratat om "återupplivning"). Dock verkar det ju hända att fostret överlever en stund utanför livmodern vid sena aborter.
Citat:
Embryon som kan hållas vid liv i 14 dagar är resultatet av IVF (befruktning in vitro). Man plockar inte ut några befruktade ägg på vägen ner till livmodern och lägger dem i en näringslösning. Varför göra det istället för att låta dem göra sin resa ner till livmoderns slemhinna och försöka fästa där? Meningen är att kvinnan ska genomgå sin graviditet i sin helhet och uppleva en moderlig närhet till sitt ofödda barn.
”Inne i livmodern”? Efter att det befruktade ägget implanterats i livmoderslemhinnan? Eller att det misslyckats att fästa och nu på väg att flyta ut med mensblodet? Diskussionen har ju hela tiden kretsat kring ditt evinnerliga påstående att ett befruktat ägg som ännu ej implanterats kan plockas ut och sedan överleva i en näringslösning.
Det finns medicinska förklaringar till att man inte plockar ut befruktade ägg innan de når livmodern. Dels är den överhängande risken att det befruktade ägget är behäftat med bl a genetiska abnormiteter. Vi vet båda att 50-80 % av de befruktade äggen inte implanteras utan stöts bort. Dels är en implantation så att säga startskottet för en graviditet. Innan dess är kvinnan inte medveten om sitt välsignade tillstånd.
Befruktade ägg överlever aldrig en menstruation utan följer med blodflödet ut genom vaginan. Vad är det för vits med att lägga ett dött befruktat ägg i en näringslösning? Det som är dött kan aldrig återupplivas.
Du har tjatat i de senaste femtioelva inläggen om att befruktade ägg, som inte implanterats i kvinnans livmodervägg, kan överleva i en petriskål. Det åläggs dig att visa att ditt påstående kan styrkas av vetenskapliga bevis. Gör gärna hänvisningar till seriösa studier.
Nej, diskussionen rör om kriteriet för mänskligt liv är när embryot/fostret klar sig utanför livmodern. Jag har redan visat att så är fallet eftersom befruktningen sker utanför livmodern plus att vi kan befrukta ägg i ett provrör. Därför kan det kriteriet aldrig vara kriteriet för mänskligt liv. Eller hur?
Så i själva sakfrågan har jag rätt oavsett om vi nu skulle hitta en studie som visade att inga befruktade ägg, som inte fäst i livmodern och således leder till missfall, aldrig kan överleva en sekund utanför.
Jag redan visat att befruktade ägg klarar sig i en petriskål upp till 14 dagar, eller hur?
Jag har också angett en källa på att ett befruktat ägg kan överleva menstruationen. Din uppgift blir nu att visa att detta befruktade ägg är så annorlunda att det omöjligt kan flyttas över till en petri dish (det behöver inte överleva mer än en kort stund och behöver inte överleva återplantering i modern).
Men dom ska finnas där för dig om du väljer att besluta om något som kommer påverka dom negativt?
Eh? Va? Hurdå? du menar som att de skulle finnas där om jag blev gravid med deras oönskade barn? Knappast att jag hade haft en tanke på att de skulle ställa upp på något. Det hade blivit abort snabbare än man kan räkna till tre.
Måste jag påminna dig om att det inte är jag som är emot abort här?
__________________
Senast redigerad av Statistenidittliv 2018-01-14 kl. 22:38.
Eh? Va? Hurdå? du menar som att de skulle finnas där om jag blev gravid med deras oönskade barn? Knappast att jag hade haft en tanke på att de skulle ställa upp på något, det hade blivit abort snabbare än man kan räkna till tre.
Måste jag påminna dig om att det inte är jag som är emot abort här?
Bra. Lär ut det till kvinnor, så kommer världen bli mycket bättre.
Vad du och jag tycker, vilken åsikt vi har i frågan är inte av betydelse på det sättet att det spelar någon roll då det är svensk lag gäller...
Sen kan det vara intressant att höra din åsikt i frågan, även om man får försöka dra ur svaren ur dig och ibland lyckas men inte ens med det...men jag tycker ändå att det är kul att debattera med dig då du ändå försöker hålla en lite högre nivå på debatten än många andra här.
Att vi sen kan peta varandra lite i ögat och reta varandra utan att få nedsättande namn eller annat tillbaka gör det bara roligare.
Så om du inte anser att något fel eller olagligt har begåtts i fallet med den lilla flickan... När tycker du den övre gränsen för abort skall ligga?
Vad skall hända med den som bryter denna lag?
Varför tycker du inte det är värt att kämpa för ofödda eller nyfödda flickors rättigheter och i vilken ålder skall småflickor få samma rättigheter som du och jag har?
Tack pungsparken, den värmde lite i min isvak på detta forum.
ok.
Citat:
När tycker du den övre gränsen för abort skall ligga?
Jag tycker den ska ligga någnstans innan, med god marginal, där forskare menar att medvetande/ smärtkänsel börjar infinna sig. Om forskning menar att det inträffar tidigare än vad man menat innan, så är jag absolut villig flytta abortgränsen. Men det jag har läst mig till som medicinsk novis hittills ger inte för handen att den tid vi nu har vecka 22 är fel. Så jag ser inget behov ändra.
Vidare har jag förstått det som att dessa sena aborter ( detta var inte en sen, den inleddes ju före vecka 18. ) godkänns av socialstyreslen och har rätt goda skäl för att de görs ex. allvarliga fel på fostret. Är det så allvarliga fel på ett foster så man anser att det enbart kommer lida svårt unde r och efter en förlossning för att sen dö ändå, och trots att det är efter vecka 22, så kan jag också se etiska fördelar med att både bespara modern och ett foster en förlossning.
men som sagt sånt får ju experter avgöra.
Citat:
Vad skall hända med den som bryter denna lag?
Det kan väl domstolar avgöra som med alla andra brott? Beror ju helt på omständigheter och bevisförning.
Citat:
Varför tycker du inte det är värt att kämpa för ofödda eller nyfödda flickors rättigheter och i vilken ålder skall småflickor få samma rättigheter som du och jag har?
Varför tror du jag ens gör åtskillnad mellan flick- och pojkbebisar?
bebisar har samma rättigheter som du och jag direkt efter att de föds.
varför vill du ge en ofödd människa exakt samma rättigheter som de födda?
Ska man ha rätt döda en mamma för att rädda ett ofött foster? Ska läkare stå där och avgöra att ett foster är mer värt än sin mamma?
Hur mycket skada ska det vara juridisk "rätt" att utsätta en mamma för för att rädda en ofödd?
Vi kan inte ha ett samhälle där foster ska ha samma rättigheter som den som bär dem. Det blir inte värdigt.
Svår fråga och det skiljer sig så klart mellan olika skribenter. Tar man en ren principiell ståndpunkt och hävdar att allt mänskligt liv är skyddsvärt så innebär det ju per automatik att man är emot all abort.
Jag anser inte att det är någon större tvekan kring att ett mänskligt liv uppstår vid befruktningen. Att försöka intala sig något annat som ex. Merpi gör, handlar nog mest om att hantera den kognitiva dissonans som uppstår av insikten att abort egentligen handlar om bekvämlighet och inget annat. Det är klart att det är många som inte vill hantera insikten att de dödar en annan människa av rent egoistiska skäl.
Hur som, det är där jag landar. Jag kan tänka mig abort i några veckor (vilket bara är en helt godtycklig gräns och har du några bra argument varför jag skulle ändra mig är jag idel öra) och jag har för tillfället inget emot att de utför stamcellsforskning eller experimenterar med artificiella livmödrar etc. Det enda jag vill är att slutar ljuga för oss själva om vad det hela handlar om, dödande av ett mänskligt liv av bekvämlighetsskäl.
Den dag då abort blir olagligt kommer jag inte ha det. Oroa dig inte. Det skulle dock vara intressant hur relationen mellan könen skulle utveckla sig i och med det.
Om inte abort var tillåtet? Ja, troligtvis skulle det bli mer som det var innan abort var tillåtet. Män skulle uppvakta och dejta kvinnor längre, mer romantiska middagar och uppvaktning för att visa att de är beredda att stanna och ta hand om ett kvinnan och barnet i händelse att hon blev gravid. Män skulle nog skärpa till sig i och med att incitamentstrukturen ändrades (kvinnors blir helt enkelt tvungna att ställa högre krav på männen de är med fall de skulle bli med barn)
Ett problem för kvinnor idag (egentligen sedan den sexuella revolutionen) är ju att kvinnor ofta hamnar i en situation där de måste ligga med en kille de är intresserad av snabbare än de hade önskat. Tjejer vet ju att killar vill ligga i princip omedelbart och håller tjejen på sig kommer killen de är intresserade av troligen välja någon annan tjej som inte gör det. Exempelvis har man noterat att attraktiva kvinnor generellt väntar längre med att ha sex, ställer upp på mindre sex de inte är bekväma med och har färre sexpartners av den enkla anledningen att attraktiva kvinnor kan göra. Detta eftersom utseende är en av de absolut viktigaste sakerna för en kvinnas mating value så killar är beredda att vänta på att få en sådan tjej. Mindre attraktiva tjejer måste konkurrera genom att vara mer lättillgängliga etc.
